Ks. Tomasz Podlewski: Księże Biskupie, to już prawie 29 lat od nominacji biskupiej… Która to wizyta „ad limina”?

Bp Jan Kopiec: To prawda, czas leci. To moja druga wizyta u Papieża Franciszka, a w ogóle to piąta „ad limina”. Ale wrażenia wyjątkowe, jak zawsze. To dla mnie za każdym razem okazja do przeżycia wewnętrznej mobilizacji jako pasterza. A poza tym to ważne duchowe doświadczenie osobiste. Może to zabrzmi nieco patetycznie, ale historycznie wizyta „ad limina” wiąże się też z uznaniem pierwszeństwa stolicy rzymskiej. Ale i w tych czasach to także bardzo ważny aspekt…

Ks. Tomasz Podlewski: Zatrzymajmy się na moment przy historii. Jest przecież Ksiądz Biskup profesorem historii Kościoła. Od kiedy właściwie Biskupi mają obowiązek odbywania tej wizyty?

Bp Jan Kopiec: Początki wizyty „ad limina” jako sprawy obowiązkowej sięgają szesnastego wieku. Praktyka takich wizyt istniała wcześniej, jednak bardziej jako zwyczaj czy po prostu możliwość. Papież Sykstus V w 1585 roku zamienił zwyczaj w powinność. Zobowiązał do wizyt wszystkich biskupów diecezjalnych. Odwiedzali Papieża najczęściej osobno. W warunkach związanych z reformacją miało to swoje szczególne znaczenie. Poszukiwano nowych i odpowiadających aktualnym czasom sposobów wzmocnienia wiary i jedności Kościoła. Próbowano ocalić to, co przez poprzednie szesnaście wieków formowało chrześcijaństwo. I ta kwestia zasadniczo się nie zmieniła. Bo co prawda nie żyjemy dziś w czasach reformacji, jednak konieczność troski o jedność i o wiarę jest równie obecna, a może nawet jeszcze bardziej wyraźna. To, co w wizycie „ad limina” jest ważne do dziś, to zarówno wizyta u Ojca Świętego, jak i wspólne poszukiwanie tego, co łączy i wzmacnia członków Kościoła.

Ks. Tomasz Podlewski: Czy zawsze Biskupi odbywali tę wizytę w grupach danych episkopatów?

Bp Jan Kopiec: Pierwotnie były to indywidualne audiencje dla poszczególnych biskupów. W miarę wzrostu liczby diecezji i powstawania konferencji episkopatów, do Stolicy Świętej udawały się grupy biskupów z danego terenu. To bardzo dobre rozwiązanie, ponieważ dzięki temu wiele spraw jest rozstrzyganych wspólnie. Oczywiście zawsze jest okazja do indywidualnej rozmowy danego biskupa z Ojcem Świętym, ale najważniejsze ustalenia są zawsze owocem wspólnego wysiłku intelektualnego i duchowego Biskupów zebranych przy Papieżu w imię Chrystusa.

Ks. Tomasz Podlewski: Obszary tematyczne rozmów również ulegały zmianie?

Bp Jan Kopiec: Dawniej w wizycie „ad limina” dominował charakter formalny. To była głównie relacja z przeszłości i pewnego rodzaju podsumowanie. Dziś, oprócz tamtych sfer, wyraźnie obecne jest także wsłuchiwanie się w świat, trzymanie ręki na pulsie współczesności i wspólne poszukiwanie dróg na przyszłość. Ale mimo że czasy i wyzwania się zmieniają, to muszę przyznać, że każda epoka ma swoje wyzwania w podobnych obszarach. Jako historyk nieraz przeglądałem szczegółowo relacje dawnych wizyt „ad limina”. Oczywiście, zmieniają się pewne okoliczności i uwarunkowania społeczne czy polityczne. Ale troska jest zawsze taka sama: powołania, katecheza, sakramenty, liturgia, sekularyzacja… To się nie zmienia, ponieważ to od początku Kościoła jest odpowiedzialnością pasterzy. Każda epoka i każdy rejon są zmienne. Ale wspólne jest to, że wyzwania z tych obszarów są zawsze obecne oraz to, że Biskupi po wizycie „ad limina” zawsze powracali umocnieni i zmobilizowani.

Ks. Tomasz Podlewski: Rozumiem, że czwarta grupa polskich Biskupów również powraca zmobilizowana…

Bp Jan Kopiec: Tak, ta wizyta zawsze nas mobilizuje. Ona ma na celu ożywienie wiary, przypomnienie tego, co najważniejsze oraz poszukiwanie rozwiązań aktualnych problemów. W tym roku miało to nową formę, ponieważ byliśmy podzieleni na cztery grupy. To było cenne nie tylko dla nas, lecz także dla samego Papieża i dla watykańskich instytucji. Dzięki temu ich spojrzenie na Kościół w Polsce miało okazję stać się jeszcze szersze, a obraz naszej wspólnoty – bardziej komplementarny. Mogli się bowiem skupić nieco bardziej szczegółowo na konkretnych metropoliach. A jednocześnie podzielić się z nami tym doświadczeniem, jakie zbierają od Biskupów z innych krajów. Dzięki temu ich spojrzenie na Kościół jest szerokie, a jednocześnie aktualne. Potrafią spoglądać na Kościół jak na pewną całość, w której nie można niczego przeoczyć, ale także nie wolno niczego przeakcentowywać. Współpracownicy Papieża pomagają nam pogłębić i ożywić naszą wiarę zarówno jako Kościołowi polskiemu, jak i jako cząstce większej całości.

Ks. Tomasz Podlewski: Jak wspomina Ksiądz Biskup spotkanie z Papieżem Franciszkiem?

Bp Jan Kopiec: Podziwiam przede wszystkim – mówię to bardzo szczerze – i wciąż mam przed oczami otwartość Papieża oraz jego głęboką chęć, aby stworzyć braterską wspólnotę między Głową Kościoła a Biskupami z poszczególnych Kościołów partykularnych. To nie jest tylko frazes. To jest zdanie zarówno moje, jak i wszystkich innych Biskupów, z którymi rozmawiałem. Także z poprzednich grup. Poza tym Papież, który za niecałe dwa miesiące skończy 85 lat, mimo trudności wieku, wobec narastania pewnych problemów globalnych i lokalnych – staje przed nami jak Piotr Apostoł. On rzeczywiście ma postawę Piotra: zapatrzony w Jezusa, mądry, odważny i głęboko zakorzeniony w nauce Mistrza. Papież jest gotowy, aby podać rękę każdemu z nas. Ja bardzo osobiście przeżywam tę prawdę, że Papież nie tylko przebywa w Sercu Kościoła, ale że on w pewnym sensie jest tym Sercem i Głową Kościoła. On nie tylko reprezentuje Chrystusa, ale też bardzo Mu pomaga. Bóg się Papieżem bardzo wyraźnie posługuje. Papież jest zawsze na dane czasy. Franciszek jest Głową Kościoła Katolickiego właśnie w tym czasie i na te czasy, ponieważ to sam Bóg tego chciał. W nim spotykamy samego Chrystusa. Bóg dał nam Papieża Franciszka na te czasy, aby animował kolejne pokolenia Kościoła, aby wiara była żywa, aby ludzie tych czasów stawali się świadomi i otwarci na Boga.

Ks. Tomasz Podlewski: Wielu Księży Biskupów wspominało, jak Papież opowiadał Wam o swoich przeżyciach z Argentyny…

Bp Jan Kopiec: Rzeczywiście, dość często, gdy dzieliliśmy się z Papieżem naszymi polskimi realiami, to on odnosił je do doświadczeń argentyńskich. Podobało mi się to.

Ks. Tomasz Podlewski: Dlaczego?

Bp Jan Kopiec: Z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że Franciszek nie wstydzi się swojego pochodzenia i swojej mentalności. Będąc w Europie – nie ma kompleksu, że jest z innego kontynentu. To mi pokazuje na nowo, że Bóg nas stawia w konkretnych czasach i miejscach, aby nas kształtować po swojemu. Naszego Papieża, który dziś przewodzi także Kościołowi rzymskiemu – Chrystus kształtował w Argentynie! Bóg naprawdę ma swoje drogi. To jest piękne. Poza tym jeszcze mocniej uświadomiłem sobie, że religijność nigdy nie jest wyobcowana od kultury i od konkretnej mentalności. Religijność ma prawo do mentalności.

To jest bardzo ważne. I jest jeszcze trzeci powód: Papież pochodzący z Argentyny, mieszkający we Włoszech, rozmawia z Polakami. I żadnego z tych Kościołów nie traktuje jako wzorcowego czy najlepszego. I to nam uświadamia, że Kościół to Ciało, w którym poszczególne części są komplementarne. Podkreślając więc nasz polski wkład w życie Kościoła, nie możemy nigdy czuć się ważniejsi i lepsi, ani też słabsi i gorsi. W każdym miejscu świata pasterze mają zbliżać ludzi sobie powierzonych do Boga, w zgodzie z daną mentalnością. To nas zainspirowało, aby na nowo wczuć się w nasz lud i w naszą polską religijność i mentalność.

Ks. Tomasz Podlewski: Czy w tym wczuwaniu się w polską mentalność pomaga Księdzu Biskupowi obecność innych pasterzy polskich diecezji?

Bp Jan Kopiec: Ależ oczywiście, że tak! Nikt z nas nie czerpie mądrości wyłącznie z własnych przemyśleń. Potrzebujemy siebie nawzajem. A mądrość często jest owocem nie tylko refleksji, lecz także pomocy. I to zarówno w sprawach ogólnych, jak i tych najbardziej szczegółowych. Każda diecezja ma własne problemy, które z perspektywy Kościoła powszechnego mogą się zdawać szczegółami. Ale przecież dla całości – to właśnie konkrety mają znaczenie. I takich konkretów dotykaliśmy w naszych rozmowach nie tylko z urzędnikami watykańskimi, lecz także jako Biskupi między sobą: refleksje nad naszą misją pasterską, stan duchowieństwa diecezjalnego, seminaria duchowne, powołania osób konsekrowanych, rola świeckich, duszpasterstwo młodzieży, starszych i chorych… Liturgia, katecheza… To wszystko są szczegóły mające swój udział w całokształcie życia Kościoła. I bardzo cenna jest w tym względzie wymiana doświadczeń.

Ks. Tomasz Podlewski: Mówi się nieraz, że obecne czasy są dla Kościoła jednymi z najtrudniejszych. Jak Ksiądz Biskup patrzy na to jako pasterz diecezji oraz jako historyk?

Bp Jan Kopiec: Historia jest nauczycielką życia, ale nie jest okolicznością naszego teraźniejszego życia. To znaczy, że jako Kościół nie możemy tylko z sentymentem patrzeć w przeszłość i smucić się, że dziś nie jest tak, jak kiedyś. Ewangelia musi być głoszona w każdych warunkach. Kościół też zawsze musiał i wciąż musi umieć się odnaleźć w każdym położeniu. Kościół działa zawsze tu i teraz. Bo tu i teraz dokonuje się zbliżenie konkretnego człowieka do Boga. Żyjąc wyłącznie przeszłością możemy stracić aktualność. A głoszenie nasze musi być aktualne. To, że ludzie są ochrzczeni, nie zawsze znaczy, że wszystko wiedzą i rozumieją tak, jak byśmy sobie życzyli. My, pasterze, głosząc Słowo Boże, często myślimy, że tak jest. A przecież w narodach nie ma wiary na zapas. W każdej epoce trzeba głosić Ewangelię tak, aby docierać do współczesnych serc. Nie można tylko myśleć o przeszłości. Trzeba tu i teraz wychodzić naprzeciw przyszłości.

Ks. Tomasz Podlewski: Wiemy, że w czwartej grupie, z którą przyjechał Ksiądz Biskup do Rzymu, sporo rozmawiali Księża Biskupi o liturgii. Jakie refleksje ma Ksiądz Biskup w tej materii?

Bp Jan Kopiec: W życiu liturgicznym Kościoła jest oczywiście wiele wyzwań. Przede wszystkim liturgia nie jest obrzędem magicznym czy zwykłą symboliką. Niektórzy coraz częściej zatracają dziś sens liturgii. Inni znów upatrują zbawienie wyłącznie w niej samej. Trzeba tu odpowiedniego duszpasterstwa. Liturgia jest wyrazem głębokiej wiary, a jednocześnie rzeczywistością spotkania i działania Boga. Liturgia wiąże się także z kulturą, mentalnością.

Dlatego ma swoje odmiany. Inne jest przeżywanie świętości i znaków liturgicznych w Ameryce Łacińskiej, inne w Europie, a jeszcze inne w Azji czy Afryce. Niemniej jednak dla wszystkich chrześcijan jest ona rzeczywistością świętą i życiem Kościoła. Tego nie można zatracić. Nie możemy się zatrzymać wyłącznie na zewnętrznych znakach, w których do pewnych różnic mentalnościowych ma prawo dochodzić. Należy dziś akcentować nie tylko przepisy liturgiczne, ale przede wszystkim oddawać sens. Chodzi o odpowiedni komentarz, właściwe postawy. Znaki muszą być czytelne, sensowne i pomagać człowiekowi spotkać się z Bogiem, aby przemieniony Jego działaniem mógł wnosić Jego świętość we własną codzienność.

Ks. Tomasz Podlewski: Co Ksiądz Biskup zabiera ze sobą do Polski jako pasterz diecezji gliwickiej?

Bp Jan Kopiec: Moja diecezja ma trzydzieści lat, a ja jestem jej pasterzem od dekady. Diecezja gliwicka, jak każda, ma swoją specyfikę. Poprzednie dwa stulecia to postępująca wówczas urbanizacja, wielkie inicjatywy przemysłowe i coraz mniej rolnictwa. Później: upadek niektórych wielkich branż. Dawniejsze tereny związane z przemysłem ciężkim dziś ulegają daleko idącym przemianom… Poza tym diecezja gliwicka składa się z terenów wchodzących poprzednio w skład dwóch diecezji: opolskiej i katowickiej. To są dwie części, które mimo różnic historycznych i mentalnościowych, trzeba pozszywać pod kątem religijnym. A to nie jest bezproblemowe. Potrzeba cierpliwości i otwartości. Temu też służą takie spotkania, jak wizyta „ad limina”. To pomaga mi spojrzeć na moją diecezję z perspektywy Kościoła powszechnego oraz posiłkując się jakoś doświadczeniami innych polskich diecezji, z pasterzami których mogłem tu przyjechać.

Ks. Tomasz Podlewski: Program czwartej tury był chyba najbardziej napięty… Pozwolę sobie zapytać: czy jest Ksiądz Biskup zmęczony?

Bp Jan Kopiec: Na pewno młodsi Biskupi mają więcej sił. Ja skończę wkrótce 74 lata, więc pewnie zmęczenie było nieco większe… Ale bardzo się cieszę, że mogłem przeżyć jeszcze jedną wizytę „ad limina” jako urzędujący pasterz diecezji. Ze wszystkich spotkań wynoszę nowe światło. Okazało się, że nawet po trzydziestu latach biskupstwa i przy wielu ugruntowanych spostrzeżeniach, doznałem wielu inspiracji i wracam ubogacony: zarówno osobiście, jak też jako biskup gliwicki.

Ks. Tomasz Podlewski: Bardzo dziękuję Księdzu Biskupowi za czas i życzliwość.