WŁODZIMIERZ RĘDZIOCH: - Dwa numery czasopisma "Histoire du Christianisme Magazine" (Magazyn Historii Chrześcijaństwa), którego jest Pan dyrektorem, poświęcone były sprawie stosunku Piusa XII do nazizmu i ludobójstwa Żydów ("Pius XII - Papież Hitlera?", nr 7 z maja 2001 r. i "Szoah i Pius XII - trzy pokusy Costy-Gavrasa", nr 9 z lutego 2002 r.). W tym samym czasie na ekranach kin pojawił się film "Amen", zrealizowany na podstawie sztuki teatralnej Rolfa Hochhutha " Wikariusz" przez znanego reżysera Costę-Gavrasa. Film ten jest oskarżeniem Kościoła katolickiego i Piusa XII o brak reakcji na ludobójstwo Żydów podczas ostatniej wojny światowej. Co z historycznego punktu widzenia można powiedzieć na temat zarzucanego Piusowi XII "milczenia" w sprawie Szoah?

JEAN-YVES RIOU: - Przede wszystkim nie można mówić o "milczeniu" Piusa XII, gdyż mija się to z prawdą. Papież publicznie podejmował ten temat trzykrotnie: w przemówieniu podczas konsystorza w święta Bożego Narodzenia w 1940 r., w orędziu radiowym na Boże Narodzenie w 1942 r. i w przemówieniu do Świętego Kolegium w czerwcu 1943 r. Oczywiście, można zadać sobie pytanie, czy to było wystarczające. Lecz nie można stawiać zarzutów Papieżowi bez przeanalizowania moralnej odpowiedzialności innych "aktorów" ówczesnej epoki. Zauważyłem, że wielu Polaków zastanawiało się nad tym problemem już w czasie wojny, gdy ich kraj stał się pierwszą ofiarą zbrodni hitlerowskich. Jednak temat ten budzi wciąż zbyt wiele emocji - o czym świadczy polemika wokół filmu Amen - a one nie służą właściwej analizie historycznej. Tezy tych, którzy zarzucają Piusowi XII milczenie w sprawie Szoah, są bezpodstawne. Według krytyków, Papież wiedział o ludobójstwie Żydów, lecz nie poruszał tej kwestii, ponieważ był zaślepiony niebezpieczeństwem bolszewickim, a zasługą Niemiec - choć były to Niemcy nazistowskie - stała się walka ze znienawidzonym wrogiem. Poza tym zarzuca się Piusowi XII germanofilstwo i poniekąd rasizm. Jest to czysta fantastyka naukowa, niestety, jednak dominująca w dzisiejszej historiografii dotyczącej tego zagadnienia! Z Akt i dokumentów Stolicy Apostolskiej dotyczących II wojny światowej możemy się dowiedzieć, że Pius XII, ponaglany przez Roosevelta, poparł biskupów Stanów Zjednoczonych, którzy opowiedzieli się za udzieleniem pomocy Stalinowi już we wrześniu 1941 r. Papież uczynił to pomimo sprzeciwu większości katolików amerykańskich, pozostających pod wpływem encykliki Divini redemptoris z 1937 r., w której Pius XI potępił komunizm. Nasz magazyn opublikował tekst nieznanej do tej pory wypowiedzi Piusa XII, o której LeMon Berard, ambasador Francji przy Stolicy Apostolskiej, donosił admirałowi Darlanowi. Papież w rozmowie z jednym z kardynałów powiedział m.in.: "Bądźcie pewni, bardziej obawiam się Hitlera niż Stalina". To wcale nie znaczy, że Pius XII wolał "czerwonych" od "brunatnych", ale że uświadamiał sobie hierarchię niebezpieczeństw.

- Niektórzy zarzucają Papieżowi, że w publicznych wystąpieniach nie potępiał otwarcie ludobójstwa i nie użył słowa " Żydzi"...

- Papież wyjaśnił to w swym przemówieniu do kardynałów w 1943 r.: "W interesie tych, którzy cierpią, każde nasze słowo na ten temat adresowane do kompetentnych władz, każda publiczna aluzja musi być głęboko przemyślana i wyważona, aby - przez nieuwagę i mimo woli - nie pogorszyć ich sytuacji i nie uczynić jej jeszcze bardziej nie do zniesienia". Papież w swym orędziu na Boże Narodzenie 1942 r. nie powiedział słowa "Żydzi", a zrobił to celowo i po konsultacjach z przedstawicielem Stanów Zjednoczonych, gdyż obawiał się, że rozwścieczy jeszcze bardziej Hitlera, który wyładuje swój gniew na Żydach. Stało się to przyczyną osobistej tragedii Piusa XII, który uznał, że otwarte potępienie zbrodniarza mogłoby spowodować odwet, a poza tym próbował zachować pewną możliwość działania nuncjuszy tam, gdzie było to jeszcze możliwe, np. na Słowacji, w Chorwacji, a później na Węgrzech.
Po wyjaśnieniu tego aspektu sprawy należy zadać sobie pytanie: od kiedy wiedziano o zbrodniach dokonywanych przez hitlerowców i o ich zakresie? Wiadomości nie docierały na Zachód natychmiast. Od marca 1942 r. pojawiały się informacje o deportacjach i o mordach dzieci i starców, tzn. tych kategorii ludzi, które nie były szczególnie przydatne do pracy. Wiarygodne wiadomości na temat zbiorowej zagłady przez zagazowanie docierały dopiero od jesieni 1942 r., to znaczy względnie szybko, zważywszy, że etap "przemysłowy" ostatecznego rozwiązania przez Hitlera kwestii żydowskiej rozpoczął się latem 1942 r. Jednak pomimo to władze krajów alianckich, Watykan, jak również środowiska żydowskie odnosiły się do tych informacji z niedowierzaniem. Prawdopodobnie najlepiej poinformowani byli ludzie z polskiego ruchu oporu. Gdy w 1943 r. wiadomości o zbrodniach zostały ostatecznie potwierdzone, sytuacja nazistów była już krytyczna.

- Czasem ataki na Piusa XII połączone są z oskarżeniami wysuwanymi pod adresem Kościoła katolickiego w Niemczech. Czy można oskarżać wszystkich katolików niemieckich o współpracę z Hitlerem i obciążać ich winami za zbrodnie hitlerowskie?

- Oczywiście, że nie. Poza tym należy wyraźnie rozróżnić dwa okresy: przed dojściem Hitlera do władzy i po 1933 r., tzn. po objęciu przez niego władzy. Przed 1933 r. katolicy niemieccy stanowili zwarty front przeciwko ideologii hitlerowskiej, którą słusznie postrzegali jako radykalnie wrogą chrześcijaństwu. Biskupi zabraniali wiernym przynależności do partii nazistowskiej pod karą sankcji kanonicznych. Z kolei przywódcy nazistowscy, niejako instynktownie, byli bardzo wrogo nastawieni do chrześcijaństwa. Sytuacja skomplikowała się bardzo, gdy Hitler doszedł do władzy, a biskupi mieli zająć odpowiednie stanowisko wobec nowego władcy Niemiec. Ci, którzy nie dostrzegali totalitarnego charakteru nazizmu, żywili nadzieję, że uda im się doprowadzić do ewolucji reżimu. Pozostali, a byli to biskupi szczególnie związani z Piusem XII, np. kard. Konrad Graf von Preysing z Berlina - sprzeciwiali się, jak tylko mogli. Najlepszym na to dowodem jest korespondencja Papieża z kard. Preysingiem.

- Włoski fotograf Oliviero Toscani, znany ze swych skandalicznych zdjęć reklamowych, zaprojektował afisz do filmu Costy-Gavrasa. Umieścił na nim krzyż chrześcijański, z którego skomponował swastykę, identyfikując symbol wiary chrześcijańskiej z symbolem hitlerowskiego barbarzyństwa. W Europie mamy prawa chroniące wolność religijną, dzięki którym można pozwać do sądu ludzi obrażających uczucia religijne innych oraz szerzących nienawiść do religii. Dlaczego więc nie sądzi się ludzi, którzy obrażają uczucia religijne katolików i Kościół katolicki? Dlaczego cały świat oburza się, gdy na niektórych francuskich cmentarzach i synagogach pojawiają się swastyki, a w imię "wolności wyrażania opinii" toleruje się ubliżające chrześcijaństwu plakaty Toscaniego?

- Według mnie, utożsamienie krzyża chrześcijańskiego ze swastyką jest jedynie kretyńską prowokacją, która - oczywiście - nie ma żadnego uzasadnienia historycznego. Historia ukazuje, że ideologia nazistowska nie miała nic wspólnego z chrześcijaństwem - wyjaśnialiśmy to w dwóch numerach naszego czasopisma, poświęconych temu argumentowi. Opublikowaliśmy tam także okładkę broszury, którą katolicy kolportowali w Kolonii w 1931 r. Jest na niej krzyż, który rozbija swastykę, oraz podpis: Krzyż czy swastyka?. Jednym słowem - krzyż jest przeciwieństwem swastyki, a Niemcy musieli wybierać między krzyżem a swastyką.

- Jeżeli już mówimy o prowokacjach - chciałbym przypomnieć słowa kard. Lustigera, który zadawał sobie pytanie, dlaczego Toscani zaatakował jedynie Kościół katolicki, a nie umieścił swastyki na fladze Stanów Zjednoczonych, żeby symbolicznie ukazać "milczenie" Zachodu w sprawie Szoah.
Na zakończenie chciałbym zadać Panu nieco ogólniejsze pytanie. Od pewnego czasu Kościół katolicki stał się obiektem ciągłych ataków. Ogólnie wiadomo, że nazizm był zjawiskiem neopogańskim, antychrześcijańskim, a szczególnie antykatolickim, ale od lat oskarża się Kościół katolicki o współudział w zbrodniach hitlerowskich. Film "Amen" jest następnym elementem tej kampanii.
Inny przykład - skandal dotyczący przypadków pedofilii w Kościele amerykańskim. Statystyki ukazują, że zjawisko pedofilii i homoseksualizmu nie ogranicza się do kleru katolickiego i dotyczy także innych Kościołów i religii. Jednak pomimo to atakuje się Kościół katolicki.
Rodzi się więc pytanie: dlaczego w tym momencie historii Kościół katolicki stał się przedmiotem tak licznych ataków?

- Uważam, że Pius XII jest jedynie "kozłem ofiarnym", a procesowi, który mu wytoczono, przyświecają inne cele. Jakie? Po pierwsze, prawdziwym celem tych, którzy atakują Piusa XII, jest Jan Paweł II i papiestwo w jego obecnej formie. Czy Pan wie, że ludźmi, którzy najbardziej atakują Piusa XII, są katolicy lub dawni katolicy? Dlatego też jeden z rabinów stwierdził, że sprawy II wojny światowej i Szoah są jedynie pretekstem do konfrontacji wewnątrz Kościoła. Oczywiście, ataki na Papieża są odpowiednio nagłaśniane przez środki społecznego przekazu, które postrzegają Kościół jako ostatnią na świecie instytucję stawiającą wymagania moralne.

- Dlaczego?

- Ponieważ Kościół katolicki jest ostatnią instytucją, która wciąż głosi, co dobre, a co złe, jednym słowem - obiektywną prawdę, której nie da się zredukować do indywidualnych opinii, a to dla mediów jest nie do zaakceptowania. Konflikt między Kościołem a mediami - to konflikt o Magisterium. To oczywiste, i Costa-Gavras o tym też mówi. Atakuje się Kościół, aby zmusić go do milczenia, gdyż "instytucja, która popełniła tyle błędów" w przeszłości, nie może być dziś autorytetem moralnym dla świata.
Jak Pan widzi, chodzi o sprawy, które daleko wykraczają poza problem domniemanego "milczenia" Piusa XII.
- Jednym słowem, chodzi o walkę o duszę współczesnego człowieka... Dziękuję za rozmowę.