Kościół i chrześcijaństwo są niezbędne dla współczesnego świata, także dla osób niewierzących, podejmujących polemikę z prawdami wiary - stwierdza w wypowiedzi dla Katolickiej Agencji Informacyjnej przewodniczący Papieskiej Rady ds. Kultury, kard. Gianfraco Ravasi. Od dwóch lat dykasteria ta organizuje spotkania z cyklu "Dziedziniec pogan" - stanowiące forum debaty Kościoła z ludźmi niewierzącymi. W związku z odbywającym się w Warszawie "Dziedzińcem dialogu" przybył on do stolicy Polski.

Poniżej przestawiamy integralny tekst wypowiedzi kard. Ravasiego dla Katolickiej Agencji Informacyjnej:

KAI: Eminencja przyjeżdża do stolicy Polski na odbywający się tutaj "Dziedziniec dialogu", który jest pierwszą polską edycją "Dziedzińca pogan", organizowanego przez Księdza Kardynała od 2011 r. w różnych miastach Europy. Jaka jest zasadnicza idea i cel tego spotkania?

- Dla Polski znaczenie "Dziedzińca pogan" powiązane jest z faktem, że ma ona długą, szlachetną tradycję kulturową, która miała różne wyrazy w wielu dziedzinach. Spotkanie warszawskie ma więc pobudzić na nowo dialog międzykulturowy, między różnymi wizjami. Dzieje się to w świecie zglobalizowanym, w którym wytworzyły się wizje znaczenie różniące się między sobą. Po drugie w płaszczyźnie bardziej ogólnej podejmowane przez nas dzieło opiera się praktycznie na dziedzictwie II Soboru Watykańskiego, który zachęcił do prowadzenia dialogu ze światem, mimo świadomości, że możemy napotkać bardzo różne sytuacje, niekiedy nawet odrzucenie.

Tym niemniej w świecie istnieją wartości, pytania, a chrześcijaństwo ma siłę, by dać odpowiedzi. U podstaw tego doświadczenia jest właściwa chrześcijaństwu, typowa dla niego kategoria dialogu. Jego nakazem etycznym jest miłość. Tak więc miłość jest szczytem dialogu, konfrontacji z drugim człowiekiem, nawet wówczas, gdy jest on całkiem różny, a może nawet odrzuca naszą propozycję.

KAI: Ważnym elementem warszawskiego "Dziedzińca" jest debata o relacjach wiary i nauki. Czy możemy mówić o sprzeczności pomiędzy wiarą a nauką - co wielu wciąż podkreśla - czy raczej o "dwóch skrzydłach" niezbędnych człowiekowi, co podkreślał w swej encyklice Jan Paweł II. W czym te relacje: wiary i nauki, winny się wyrażać i w jaki sposób mogą być one komplementarne?

- W istocie istnieją cztery zasadnicze punkty dialogu w kulturze współczesnej: absolutnie pierwszym jest dialog między nauką a wiarą. Następnie relacja między wiarą a sztuką, po trzecie: wiara a społeczeństwo - ekonomia, polityka oraz wiara a kultura młodych.

Sprawa relacji między nauką a wiarą należy do kwestii najbardziej delikatnych, gdyż istnieje w naszej podświadomości powszechne przekonanie, że nauka była szalejącą burzą, która usiłowała zakwestionować wiarę, religię, sam Kościół. W przeszłości utrzymywano, że wiara należy do mitów, natomiast nauka udowadnia, udokumentowuje swoje twierdzenia, potwierdza je na drodze doświadczalnej.

Obecnie postawa taka na szczęście zanikła, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że osoba poznaje nie tylko na jednej drodze, naukowej. Kiedy na przykład ktoś się w kimś zakocha, aby mówić o drugiej osobie nie używa jedynie kategorii z dziedziny biologii czy fizyki. Kiedy ktoś tworzy prawdziwe arcydzieło, używa języka, który nie przedstawia tego, co widzialne, lecz niewidzialne, zawarte w tym co widzialne i jako takie wykraczające poza granice nauki. Istnieje więc coraz powszechniejsza świadomość, że są różne poziomy poznania, które należy respektować, zaś między nimi nie ma konfliktów.

Na czym więc polega prawdziwy problem? Na tym, że często interesując się jedynie jedną dziedziną - osoba, świat, rzeczywistość - łatwo dochodzimy do wyjścia poza jej granice - na przykład nauka, która pragnie orzec o nieistnieniu duszy, czy teolog, który chce uzależnić naukę, aby nie podejmowała pewnych zagadnień. Wzajemne poszanowanie kompetencji ma znaczenie podstawowe.

KAI: KAI: Problem poszanowania dotyczy także relacji ze sztuką. Jesteśmy niekiedy świadkami bardzo burzliwej dyskusji, kiedy artyści w imię swobody wypowiedzi dopuszczają się bluźnierstwa, raniąc uczucia ludzi wierzących...

- Właśnie dlatego często powtarzam, że "sztuka bluźniercza", poza pewnymi przypadkami dotyczącymi islamu - obraza proroka Mahometa, czy Koranu, jest zazwyczaj antychrześcijańska. Oznacza to, że pośrednio uznaje się znaczenie chrześcijaństwa, skoro trzeba go nadal używać jako symbolu, w który należy uderzyć.

W Portugalii spotkałem wybitnego pisarza José de Sousa Saramago, laureata Nagrody Nobla w dziedzinie literatury z 1998 roku. Wymowa jego dzieł zawsze była skierowana przeciw chrześcijaństwu, przeciw Kościołowi. Zwróciłem mu na to uwagę i powiedziałem: "Gdyby nas nie było, nie mógłby pan chyba napisać żadnej książki!". Odpowiedział: "To prawda! Bez chrześcijaństwa nie miałbym możliwości wyrażenia samego siebie, pewnych spraw inaczej niż wy, jesteście dla mnie punktem odniesienia".

Z drugiej strony trzeba jednak uzmysłowić światu, że chrześcijaństwo ma wielkie wartości i dlatego postanowiliśmy, aby Stolica Apostolska uczestniczyła w biennale w Wenecji. Chodzi nie tyle o przyjęcie tych wartości, ile o ich uwzględnienie także przez kulturę całkowicie wrogą, czy odległą wobec chrześcijaństwa.

KAI: Niekiedy słyszymy w debacie publicznej głosy twierdzące, że chrześcijaństwo stanowi przeszkodę w wytworzeniu nowoczesnego państwa, czy społeczeństwa. Jak zdaniem Księdza Kardynała powinniśmy odpowiadać na takie wypowiedzi?

- Zasadniczą tajemnicą chrześcijaństwa jest misterium Wcielenia. Oznacza ono także powiązanie z historią, a więc i ograniczeniami. Istniały w dziejach okresy sojuszu tronu i ołtarza, bywały sytuacje zwyrodnienia także w samym środowisku kościelnym. Trzeba to uznać. Jan Paweł II był pierwszym papieżem, który uznał winy ludzi Kościoła. Trzeba też uznać, że współczesne społeczeństwo, tak powierzchowne i puste, potrzebuje bodźca. Takim bodźcem jest obecność ludzi autentycznie wierzących, Kościoła, głoszącego wielkie prawdy. Państwo, społeczeństwo musi interesować się prawdami "przedostatecznymi", ale i prawdy ostateczne są dla człowieka niezbędne. Tak więc Kościół jest niezbędny, jest pochodnią moralności, która apeluje o wartości.

KAI: Po około dwudziestu spotkaniach "Dziedzińca pogan" w Europie i na świecie Ksiądz Kardynał widzi także pewne ich efekty, doświadcza z pewnością różnych radości, ich skutków...

- Najistotniejsze skutki dostrzegłbym na trzech poziomach: po pierwsze wielkie tematy podejmowane podczas tych spotkań, które są następnie rozwijane dalej: na przykład kwestie piękna, prawdy, zła, cierpienia, które pobudzają z kolei następne wydarzenia.

Drugi poziom wiąże się z kategoriami poszczególnych osób. Na przykład bardzo sugestywny był „pociąg dzieci”. Mali pasażerowie różnych narodowości pochodzili z rozbitych bądź patologicznych rodzin i nierzadko sami mają problemy osobowościowe. Zorganizowana specjalnie dla nich „podróż przez piękno” dała im okazję spotkania się po drodze z rówieśnikami, a także z dziedzictwem artystycznym Włoch. Także oni mogli na przykład w Asyżu zobaczyć jaki jest świat, jak człowiek wierzący odczytuje kosmologię, jak ją odczytuje nauka.

W Palermo w ramach "Dziedzińca pogan" poruszaliśmy kwestię prawa, sprawiedliwości, mafii, co to oznacza dla rodzin. Mówiliśmy też o problemach ekonomicznych, podejmowanych przez specjalistów, wierzących i niewierzących. Zastanawialiśmy się nad tematem daru, bezinteresowności, niezbędnych dla współczesnej ekonomii. Trzecim ostatnim elementem niezwykle pozytywnym jest fakt dotarcia do środowisk bardzo dalekich od Kościoła.

A kiedy przybyłem do Akademii Nauk w Sztokholmie, gdzie świat jest bardzo laicki, bardzo zsekularyzowany i antykatolicki, nawiązany został bardzo intensywny dialog, a sam jej prezes uznał znaczenie tego wydarzenia. Powiedział: "Trzeba było, aby przybył z Rzymu katolicki kardynał, abyśmy mówili o kwestiach, których sami, nasze Kościoły, nie chcą podejmować publicznie, a które są w istocie najważniejszymi pytaniami dotyczącymi ludzkiej egzystencji, osób". Tak więc akceptują nas pewne środowiska świeckie, jak to widzimy choćby po relacjach Papieża Franciszka, jego rozmowach z dziennikarzami, w listach z niewierzącymi. Przede wszystkim został przezwyciężony klerykalizm i antyklerykalizm.

KAI: W jednym z wywiadów Ksiądz Kardynał stwierdził, że istnieją granice dialogu: nie można rozmawiać z tymi, którzy występują arogancko, wymieniając w tym kontekście między innymi Piergiorgio Odifreddiego. Pod koniec września dziennik "La Repubblica" opublikował list papieża-seniora, Benedykta XVI, stanowiący odpowiedź na jego polemiczną książkę "Drogi papieżu, piszę do ciebie". Jak to więc jest z tymi granicami dialogu?

- Muszę powiedzieć, że niedawno Odifreddi napisał do mnie i uzyskał możliwość udziału we Mszy św. sprawowanej przez Papieża Franciszka. Nie zapominajmy, że był on alumnem seminarium duchownego w Cuneo, a jego kolegą był w tamtym czasie obecny nuncjusz apostolski w Polsce, abp Celestino Migliore. On podobnie jak Christopher Hitchens czy Richard Dawkins w świecie anglosaskim narzucają pewne ograniczenia z jednego powodu - gdyż nie znają i nie rozpoznają godności systemu teologicznego. To jest ich wielkie ograniczenie. W istocie papież Benedykt w części w której Odifreddi pisze o postaci Chrystusa atakuje go zdecydowanie, z powodu przerażającej powierzchowności. Nie chciałem podejmować debaty z Odifreddim nie ze wzglądu na moje uprzedzenia, ale ponieważ autentyczni ateiści nie chcą z nim dyskutować. Uważają, że ta polemika jest nazbyt banalna i że nie będzie też ona owocna dla agnostycyzmu.

Rozmawiał o. Stanisław Tasiemski OP

Kard. Gianfraco Ravasi urodził się 18 października w 1942 r. w Merate niedaleko Mediolanu (Lecco). Jest z wykształcenia biblistą. Po przyjęciu świeceń kapłańskich 28 czerwca 1966 jako kapłan archidiecezji mediolańskiej odbył specjalistyczne studia w Papieskim Instytucie Biblijnym w Rzymie, uwieńczone licencjatem, a następnie doktoratu nauk biblijnych. Był m.in. prefektem Biblioteki Ambrozjańskiej w Mediolanie, założonej w 1607 r. przez kard. Fryderyka Boromeusza. 3 września 2007 Benedykt XVI mianował go arcybiskupem tytularnym, po czym 29 tegoż miesiąca osobiście go konsekrował, a na konsystorzu 20 listopada 2010 włączył go w skład Kolegium Kardynalskiego.

Kard. Ravasi był też członkiem Papieskiej Komisji Biblijnej (w latach 1985-96), wniósł znaczący wkład w przygotowanie i przebieg XII Zwyczajnego Zgromadzenia Synodu Biskupów na temat Słowa Bożego w życiu i misji Kościoła (5-26 listopada 2008), oraz współtworzył tzw. „Dziedzinie Pogan”, będący integralnym składnikiem nowej ewangelizacji. Od 3 września 2007 stoi na czele Papieskiej Radzie do spraw Kultury, utworzonej w 1982 przez Jana Pawła II, Kościoła ze światem, a także Papieskich Komisji: ds. Dóbr Kulturowych Kościoła i Archeologii Sakralnej.

Wiele jego wypowiedzi dotyczących różnych aspektów życia religijnego, teologicznego, kościelnego, a także społecznego i politycznego ukazało się drukiem i w internecie. Kardynał współpracuje z włoskim Canale 5, gdzie prowadzi niedzielną audycję "Le frontiere dello Spirito" (Granice Ducha), a we współpracy z tygodnikiem „Famiglia Cristiana” przygotowuje nowe, pięciotomowe wydanie całej Biblii, przeznaczone przede wszystkim dla rodzin. Jest też stałym współpracownikiem watykańskiego dziennika „L’Osservatore Romano” i pisma „Il Sole 24”.

Jest też zaangażowany w dialog z chrześcijanami innych wyznań i wyznawcami innych religii, zwłaszcza judaizmu. Nowe pole jego działalności stanowią kontakty z niewierzącymi, w ramach których promowany jest dialog moralności chrześcijańskiej z etyką świecką, nawet tą, która stroni od zasad Ewangelii – służą temu szczególnie wspomniane Dziedzińce Pogan, które odbyły się dotychczas w różnych miastach europejskich.

Kard. Ravasi od wielu lat ściśle współpracuje z krakowskim Centrum Formacji Duchowej, prowadzonym przez salwatorianów i bardzo zasłużonym dla upowszechniania wiedzy biblijnej. Wygłaszał wykłady nt. wybranych wątków i tematów biblijnych, które były nagrywane i trafiały do wielu ośrodków i miejsc nie tylko w Polsce, ale także za granicą, gdzie język polski jest znany i używany, np. na Białorusi, Słowacji i Ukrainie oraz w Rosji i innych b. republikach sowieckich.