WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Współbrzmiąca z niemieckimi mediami polska opozycja wyraża wielkie zdziwienie, że temat reparacji wojennych od Niemiec pojawił się w Polsce dość nieoczekiwanie. Pada pytanie: dlaczego właśnie teraz?

ARKADIUSZ MULARCZYK: – Dlatego, że dopiero teraz dzięki prezesowi PiS Jarosławowi Kaczyńskiemu pojawiła się wola polityczna, żeby ten temat wreszcie gruntownie zbadać i przedstawić opinii publicznej. Niemcy już wcześniej uregulowały problem reparacji wojennych w traktatach pokojowych z większością krajów europejskich, z którymi prowadziły wojnę. Polska jest jednym z nielicznych, które do dziś nie zawarły traktatu pokojowego z Niemcami. Jest jedynym krajem, któremu Niemcy nie zapłaciły żadnych reparacji wojennych: ani państwu, ani obywatelom.

– W zamian mieliśmy, głównie po 1989 r., wielką akcję pojednania – jako biedny, zakompleksiony naród czuliśmy się w ten sposób dowartościowani – i nawet nie było już mowy o wybaczaniu, za to pojawiło się hasło „budowania mostów” między Polakami i Niemcami... Dlaczego dziś uznajemy, że to jednak za mało?

– Dlatego, że za tymi sloganami o pojednaniu nigdy nie kryło się rzeczywiste pojednanie, czyli adekwatne zadośćuczynienie za wyrządzone nam szkody.

– Dość późno się ocknęliśmy!

– To prawda. Do 1989 r. Polska nie funkcjonowała jako niezależne państwo, potem byliśmy szantażowani kwestią zmiany granic i przyjęcia do UE. A dodatkowo Niemcy prowadziły politykę „wychowywania” i „kupowania” elit III RP – fundowano stypendia, granty, wyjazdy studyjne ekspertów, zwłaszcza prawników i historyków, a także dziennikarzy. Dzisiaj dostrzegam, że podobną politykę wdrażają wobec krajów „bałkańskiej szóstki”, które także mogłyby się pokusić o roszczenia reparacyjne. Tego rodzaju socjotechnika sprawia, że temat reparacji wojennych staje się białą plamą. W Polsce tuż po wojnie starano się jeszcze coś w tej sprawie robić, a później te działania z uwagi na dwubiegunowy podział świata były nieskuteczne.

– Na ile to dzisiejsze artykułowanie polskich roszczeń jest podyktowane tym, że doszło do zamazywania niemieckiej winy za wojenne zbrodnie, że próbowano tak manipulować światową opinią, iż wkrótce mogłoby się okazać, że to Polacy są odpowiedzialni za II wojnę światową?

– Rzeczywiście, mamy do czynienia z przemyślnym odwracaniem historycznej prawdy. Z pewnością te nasze – na razie postulowane tylko publicznie – roszczenia są jednym z elementów odkłamywania historii. I chyba widzimy już pewne efekty; w mediach, nie tylko polskich, częściej się przypomina, że to Niemcy wywołały II wojnę światową, że to Niemcy na naszych ziemiach popełniali zbrodnie przeciwko ludzkości, że zamordowali 6 mln polskich obywateli, a w sumie w czasie tej wojny z ziem polskich ubyło aż 12 mln Polaków.

– Ale nadal nie zastanawiamy się nad tym, że przez 70 lat nie odrobiliśmy wojennych strat...

– Skandaliczne jest zwłaszcza to, że właśnie przez Niemcy jesteśmy teraz – w sposób oficjalny oraz zakulisowy – ustawiani w szeregu, pouczani, strofowani. Przypominamy zatem, że Niemcy nie rozliczyły się z Polską z reparacji wojennych, mimo że w porównaniu z innymi krajami uczestniczącymi w tej wojnie nasze straty były największe, że na skutek wywołanej przez Niemcy wojny Polska wpadła w sowiecką strefę wpływów na 50 powojennych lat, a tym samym straciła możliwość domagania się jakichkolwiek odszkodowań. Dopiero teraz zaczynamy o nich głośno mówić.

– Ambasador Niemiec Rolf Nikel mówi, że nie sądzi, by była to poważna debata pomiędzy Polską a Niemcami, ponieważ „na tę chwilę nic nie zostało zaprezentowane Niemcom”.

– Zapewniam pana ambasadora i niemieckie media, że traktujemy tę sprawę bardzo poważnie. Powołaliśmy w Sejmie zespół, którego celem są szacowanie i waloryzacja szkód. Staramy się porządkować naszą wiedzę na ten temat, w Kancelarii Premier Beaty Szydło odbyło się spotkanie z grupą przedstawicieli kilkunastu instytucji publicznych, których szefowie dostali zadanie przeprowadzenia kwerendy dokumentacji w tym zakresie, co już zostało wykonane.

– O jakie instytucje tu chodzi?

– Przede wszystkim o instytucje rządowe: o Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a także o IPN, ZUS, GUS, Muzeum II Wojny Światowej oraz o archiwa – Archiwum Państwowe, Archiwum Akt Nowych. Punktem wyjścia jest dla nas raport sporządzony przez Biuro Odszkodowań Wojennych przy Prezesie Rady Ministrów w latach 1945-47, który mimo że z biegiem czasu wciąż napływały informacje o szkodach, jest jedynym dokumentem uznawanym przez państwo polskie – innego już później nie wytworzono. Oczywiście, musimy się też posługiwać wszelkimi dostępnymi materiałami, np. rocznikami statystycznymi. Naszym celem jest oszacowanie strat oraz ich konsekwencji dla potencjału rozwojowego – demograficznego, gospodarczego – Polski.

– Rzadko myślimy o tych utraconych korzyściach...

– A powinniśmy! Szacunkowo wyliczyłem, że gdybyśmy rozwijali się w tempie przedwojennym, gdyby nie było II wojny, to dzisiaj Polska liczyłaby ok. 70 mln obywateli. Biuro Demograficzne przy Ministerstwie Skarbu Państwa w 1939 r. przewidywało, że już w 1951 r. Polska miałaby 40 mln obywateli... Tymczasem dopiero 70 lat po II wojnie doszliśmy do stanu demograficznego sprzed jej wybuchu. Zastanówmy się więc wreszcie, co ta wojna zrobiła z państwem polskim i dlaczego do dziś nie możemy dogonić Zachodu. Ze wspomnianego powojennego raportu wynika, że zostało zniszczone 39 proc. PKB. Ponadto Niemcy wywieźli z Polski wszystko, co miało jakąkolwiek wartość – fabryki, zakłady rzemieślnicze, dzieła sztuki, biblioteki – możemy więc mówić o ogromnym ubytku publicznym i państwowym, który nie został nigdy wyrównany.

– Niemcy twierdzą inaczej. Zastępczyni rzecznika rządu Niemiec Ulrike Demmer przekonuje, że Niemcy „wypłaciły już reparacje w znacznej wysokości za ogólne szkody wojenne, także dla Polski, i nadal świadczą zadośćuczynienie za nazistowskie krzywdy”...

– Na tego rodzaju stwierdzenia ogarnia mnie pusty śmiech! Zwłaszcza gdy niemieccy politycy mówią, że przecież pomagają Polsce w ramach UE. Polska dostaje fundusze strukturalne z UE i nie jest to ani zasługą, ani łaską Niemiec, bo przecież w zamian otworzyliśmy przed Europą – a zwłaszcza właśnie przed Niemcami – nasz wielki i chłonny rynek. Polska dostała z UE, po odjęciu naszych wpłat, 100 mld euro, a w przypadku reparacji możemy mówić o kilku bilionach należnych nam dolarów.

– W 2004 r. powstał raport dotyczący strat wojennych Warszawy, sporządzony przez zespół powołany przez ówczesnego prezydenta stolicy Lecha Kaczyńskiego. W jaki sposób zostanie on uwzględniony w pracach Pańskiego zespołu?

– Gdy zakończymy nasze prace raportem dotyczącym strat całej Polski, uzupełnimy go raportami dotyczącymi kilku miejscowości, w których straty były szczególnie duże. Zespół powołany przez Lecha Kaczyńskiego wyliczył, że straty wojenne Warszawy wyniosły 54 mld dol., co oczywiście musiałoby być dziś zwaloryzowane. Podobny raport przygotowały już inne miasta – Łódź, Poznań, Przemyśl. Apeluję do wszystkich poszkodowanych polskich miast, aby też zrobiły takie wyliczenia.

– Czy możliwe są dziś roszczenia indywidualne Polaków? Bundestag stwierdził, że prawo międzynarodowe „nie zna roszczeń z tytułu zadośćuczynienia za szkody lub odszkodowań ze strony osób indywidualnych przeciwko państwom”.

– To dziwne, że niemiecki parlament nie zauważa, iż prawo międzynarodowe bardzo ewoluuje na rzecz praw człowieka... Dziś bezpośrednio do naszego zespołu napływają informacje od wielu osób, że ich rodziny zgłaszały do władz publicznych zawiadomienia o rozmiarze poniesionych strat. Zapewne istnieje wiele dokumentów na ten temat. Stąd moje apele do Archiwów Państwowych oraz do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o tworzenie specjalnych katalogów, w których każdy obywatel mógłby sprawdzić, czy jego przodkowie składali wnioski o odszkodowania wojenne.

– Dotychczas dochodzenie indywidualnych roszczeń musiało się kończyć jedynie na składaniu wniosków niejako w próżnię. Dlaczego?

– Niestety, to prawda, dlatego w tej sprawie złożyłem wniosek do TK, gdyż dotychczasowa praktyka orzecznicza w zakresie dwóch zaskarżonych przeze mnie przepisów postępowania cywilnego (1103.7 pkt. 2 kpc i 1113 kpc) prowadziła do tego, że postępowania przeciwko Niemcom o odszkodowania były przez polskie sądy umarzane z uwagi na immunitet jurysdykcyjny państwa obcego. Mamy tu niezgodność z polską konstytucją, bo poszkodowanym przez niemieckie zbrodnie wojenne zamyka się jakąkolwiek ścieżkę sądową. W przypadku uznania niekonstytucyjności tych przepisów zarówno obywatele, jak i inne podmioty mogłyby występować przed polskimi sądami o odszkodowania za zbrodnie wojenne.

– Dlaczego w innych krajach nie ma z tym problemu? Niedawno włoski sąd skazał Niemcy na zapłatę ponad 6 mln euro (ok. 26 mln zł) odszkodowania za zbrodnię wojenną w niewielkiej miejscowości regionu Abruzja.

– Istnieje tam świadomość tego, że poszczególne kraje są podmiotami kształtującymi prawo międzynarodowe, że nie są tylko bezwolnie podporządkowanymi mu przedmiotami. Jestem skonfundowany dotychczasową postawą polskich sądów i ich koniunkturalizmem! Wstyd, bo przecież ani włoskie sądy, ani greckie niczego się nie obawiały. W Polsce, mimo że już od wielu lat wnoszono takie sprawy, sądy zawsze je oddalały.

– Wydaje się, że dziś nawet sami Niemcy – o czym świadczą dość pokrętne uzasadnienia ekspertyzy naukowej Bundestagu na temat reparacji wojennych – nie są do końca przekonani co do apodyktyczności prawa międzynarodowego, w związku z jego ewolucją pojmowania praw człowieka...

– Mają pełną świadomość, że praktyka prawa międzynarodowego jest żywa, że wciąż się kształtuje. Stawiam dziś zarzut polskim elitom prawniczym, że w ogóle nie włączyły się w ten proces. Polska ma, jak żaden inny kraj, obowiązek i moralne prawo do kształtowania prawa międzynarodowego w tym zakresie, a, niestety, przez 70 lat siedziała cicho w kącie.

– W czasach PRL-u było to niejako oczywiste.

– W 1953 r. Bolesław Bierut podjął decyzję narzuconą mu przez Rosjan i sam podpisał się pod uchwałą o zrzeczeniu się reparacji wojennych od Niemiec, podjętą rzekomo przez ówczesną Radę Ministrów. Powstał dokument fikcyjny i niezgodny nawet z ówczesnym prawem, według którego to Rada Państwa była władna podejmować decyzje o charakterze międzynarodowym. Jeśli do tego dodać, że Bierut nie był obywatelem Polski, a był agentem NKWD, to można powiedzieć, że to wszystko było „jedną wielką lipą”, że tamten dokument z 1953 r. nie ma i nigdy nie miał mocy wiążącej. W archiwach ONZ znalazłem niedawno dokument z 1969 r., w którym czytamy, że Polska wystąpiła do Komisji Prawnej z próbą uregulowania kwestii dochodzenia roszczeń indywidualnych, w którym wskazano całą paletę nieuregulowanych spraw odszkodowawczych. A więc jednak komuniści próbowali cokolwiek robić i trzeba przyznać, że boleśnie wtedy odczuwano zbrodnie niemieckie, jednak pamiętano...

– I pamiętamy też, jak bardzo oburzano się na list biskupów polskich do niemieckich o wzajemnym polsko-niemieckim przebaczeniu...

– To prawda. Wydaje się, że nadal mamy – choć może głęboko schowany – problem z tym przebaczaniem. Chyba dlatego, że jak to wynika z nauki Kościoła, z każdym przebaczeniem musi się wiązać odpowiednie zadośćuczynienie, którego nigdy się nie doczekaliśmy... Co więcej, prowadzono z nami perfidną grę na przeczekanie, przedawnienie, liczono na zapomnienie. Pod wszystkimi możliwymi pretekstami przez kilkadziesiąt lat Niemcy odrzucały wszelkie skargi Polaków.

– Niemcy twierdzą dziś, że jeśli w ogóle były jakieś niedomówienia, to problem został ostatecznie rozwiązany w 1990 r., bo Polska wówczas „milcząco zrezygnowała z reparacji wojennych”.

– Jest to kolejne kłamstwo. Apelowałbym do niemieckich dziennikarzy, żeby nie obrażali inteligencji Polaków, pisząc dziś o tamtym „ostatecznym rozwiązaniu”. Podpisany w 1990 r. traktat „2+4” regulował wprawdzie kwestię zjednoczenia Niemiec i sprawy dotyczące wojny, jednak bez udziału Polski, która przecież miała największe prawo do zabierania głosu w tej materii. Horst Teltschik, doradca kanclerza Helmuta Kohla, we wspomnieniowej książce „329 dni” pisze, że kanclerz Kohl obawiał się podniesienia przez Polskę tematu reparacji, dlatego szantażował nasz kraj niestałością granic. Kohl wiedział, że sprawa reparacji może się pojawić, ponieważ w tamtym czasie marszałek polskiego Sejmu Mikołaj Kozakiewicz pojechał do Berlina z żądaniem wypłaty 200 mld marek. Stąd działania niemieckiej dyplomacji szły w kierunku wyeliminowania Polski z rozmów traktatowych „2+4”.

– Kiedy może dojść do tego, że strona niemiecka zasiądzie do rozmów z Polską?

– Jestem pewien, że wcześniej czy później Niemcy będą zmuszone usiąść do rozmów, ale my musimy być do tych rozmów naprawdę dobrze przygotowani. Dziś trwają prace na wielu płaszczyznach. Czekaliśmy 70 lat, poczekajmy jeszcze kilkanaście miesięcy. Znajdziemy drogę, aby Niemcy zapłaciły Polsce i Polakom należne zadośćuczynienie za II wojnę światową.

Arkadiusz Mularczyk, polityk, adwokat, poseł na Sejm V, VI, VII i VIII kadencji, były przewodniczący klubu parlamentarnego Solidarnej Polski, obecnie w PiS. Przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Oszacowania Wysokości Odszkodowań Należnych Polsce od Niemiec za Szkody Wyrządzone w Trakcie II Wojny Światowej