WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Mimo ujawnionych niedawno poważnych kłopotów z budżetem państwa rząd przekonuje, że Polska to wciąż szczęśliwa wyspa, którą omijają wszelkie kryzysy i sztormy. Czy to nie dziwne, Panie Profesorze, że Polacy tak lubią tę ułudę?

PROF. ZDZISŁAW KRASNODĘBSKI: - Nie tylko dziwne, ale i dość groźne, bo żyjąc na tej wyspie, nawet nie zadajemy sobie trudu, by zauważyć, jak bardzo świat wokół się zmienia, jak zmienia się nasza w nim sytuacja. Zawsze gdy nieco dłużej przebywam w Polsce, czuję się odcięty od istotnych informacji, gdyż w polskich mediach obowiązuje jakaś dziwna hierarchia opisywania faktów i zdarzeń. Teraz np. Polacy wiedzą wszystko o royal baby, a już zupełnie nie zdają sobie sprawy, jakie potężne konsekwencje polityczne ma tzw. afera inwigilacyjna Snowdena. U nas kwituje się ją cynicznym, bezrefleksyjnym stwierdzeniem, że i tak „wszyscy wszystkich podsłuchują”. Tymczasem w poważnych demokracjach prowadzi ona do podważenia legitymizacji systemu, a więc zapowiada duże konsekwencje dla świata. A nas zdaje się to zupełnie nie interesować.

- Przez kilka lat byliśmy karmieni własną propagandą sukcesu, że suchą nogą udało się nam przejść przez europejski kryzys, który właśnie - jak zapewnia polski rząd - dobiega końca, a zatem nie tylko w Europie, ale i w Polsce będzie jeszcze lepiej.

- Fakty jednak są takie, że dziś naprawdę jeszcze nie widać, czy i jak Europa wyjdzie z kryzysu. Być może na chwilę udało się powstrzymać zapaść w sferze finansów, ale na pewno nie w gospodarce realnej. W Polsce prawie nie mówi się o tym, że to właśnie zaproponowany przez Niemcy program zaciskania pasa doprowadza realną gospodarkę wielu europejskich krajów do głębokiej recesji. Dziś nie ma bezrobocia tylko w centrum przemysłowo-gospodarczym Europy i to ono zachowuje monopol na produkcję, co sprawia, że reszta kontynentu ma ciągle wielkie kłopoty. Ostatnio UE uchwaliła wprawdzie specjalny program dla bezrobotnej młodzieży, ale to jest działanie ledwie dotykające tego najpoważniejszego źródła europejskich problemów wiążących się z tzw. straconą generacją.

- Olbrzymie rzesze bezrobotnej młodzieży to znak, że Europa wytraca swą energię i konkurencyjność?

- Niestety, tak to dziś wygląda. Przez ostatnią dekadę mówiło się wiele o tym, że „marzenie europejskie” ma zastąpić „marzenie amerykańskie”. I tylko jakoś nie zauważono, że była to obietnica, na której spełnieniu od pewnego czasu nikomu nie zależało. „Marzenie europejskie” już się skończyło.

- Za to „polskie marzenie” wciąż niezmiennie trwa.

- I właśnie w tej niezmienności kryje się niebezpieczeństwo. PO chcąc przeczekać, ciągle czeka na to samo - że Polska będzie się rozwijać, doganiać cywilizacyjnie i gospodarczo Europę, a wszystko dzięki dotacjom zewnętrznym. Nawet tzw. prawicowi ekonomiści wielką nadzieję pokładają w działaniu zewnętrznych impulsów, przede wszystkim ze strony niemieckiej gospodarki.

- Bo jesteśmy „ważną” częścią Europy, a mówi się nawet, że gospodarka polska jest częścią niemieckiej.

- Ta akceptacja uzależnienia wszystkiego od Niemiec w kręgach polskiego establishmentu jest już niemal oczywistością. Wyśmiewane są pomysły PiS o reindustrializacji i udomowieniu polskiej gospodarki, o jakimkolwiek uniezależnieniu się i samodzielności. Nie ma powodu niczego zmieniać w polityce gospodarczej, mówią niemal wszyscy poza PiS-em, ponieważ wszystko do tej pory jakoś się udawało, bo dzięki prywatyzacji, dzięki napływowi obcego kapitału Polska stała się krajem sukcesu.

- Czy nie wygląda na to, Panie Profesorze, że Polska jest dziś jednym z nielicznych, o ile nie jedynym krajem europejskim bardzo zadowolonym z siebie?

- To dlatego, że polski rząd lubi zaklinać rzeczywistość. W innych krajach widać już głębokie rozczarowanie wspólną Europą i poczucie bezsilności ludzi, ponieważ nie spełniła się obietnica rozwoju - pewien model wspólnoty po prostu się nie sprawdził. Właśnie na tym polega ten głęboki, strukturalny kryzys Europy, który szybko się nie skończy. Na szczęście nawet polski rząd, jeszcze tak niedawno usilnie starający się o wejście do strefy euro, teraz nieco wyhamował swe zapały.

- Skoro wyczerpuje się europejska obietnica rozwoju, jakie jest alternatywne wyjście dla Polski?

- Trzeba jak najszybciej wycofać się z rządowego wariantu myślenia o miejscu Polski w Europie i przyjąć śmiały, ryzykowny program - niezwykle trudny, ale za to będący jedyną nadzieją nie tylko dla Polski, lecz dla całego regionu - polegający na odzyskaniu pewnego typu niezależności ekonomicznej, oczywiście, z zachowaniem kooperacji z innymi. Chodzi tu o ten rodzaj niezależności, jaką mają najsilniejsze państwa europejskie.

- To kolejne marzenie, Panie Profesorze!

- Niekoniecznie. Trzeba tylko umieć dostrzec miejsce własnej gospodarki narodowej na wspólnym europejskim rynku. Niedawno kanclerz Merkel powiedziała, że niemiecka gospodarka wprawdzie stoi dobrze, ale konkurencja się zaostrza i trzeba się przygotowywać do nowych wyzwań. Tymczasem u nas nawet samo pojęcie polskiej gospodarki narodowej prawie już nie istnieje!

- Przyjęliśmy założenie, że bezpieczniej oprzeć się na najsilniejszych. Podobno jesteśmy po prostu skazani na proniemieckość.

- To jest ryzykowne i bardzo niebezpieczne założenie. W Europie narasta sprzeciw wobec niemieckiej polityki, a ponadto trzeba się liczyć z tym, że w Niemczech na jesieni mogą nastąpić zmiany polityczne. Co prawda CDU zyskuje dziś w sondażach ok. 40 proc., za to jej koalicjant (liberałowie) może się już nie zmieścić w parlamencie i wtedy musi powstać albo wielka koalicja z socjaldemokratami - czego dziś CDU nie chce - albo „czerwona” koalicja SPD, Zielonych i Die Linke (Lewicy). Wówczas nastąpi całkowita zmiana nie tylko niemieckiej, ale i europejskiej polityki gospodarczej. A w Polsce dziś chyba nikt się nie zastanawia nad konsekwencjami tego rodzaju zmian. Rzekomo jesteśmy w Europie, ale tak naprawdę nasze myślenie o niej ogranicza się tylko do liczenia unijnych dopłat. Nie jesteśmy w Europie ani duchowo, ani polityczne. I właśnie w tym sensie jesteśmy wyspą.

- Zagubioną w oceanie, a tubylcy tylko wyczekują cudzoziemskich statków...

- Tak. Dziś w Polsce o europejskich dotacjach mówi się tak, jak za komuny o statkach z cytrusami na Boże Narodzenie, które nigdy w porę nie zdążały przybić do portu w Gdańsku...

-... ale przynajmniej czuliśmy smak i zapach pomarańczy.

- Dziś jest całkiem podobnie. Znajdujemy się na wyspie porośniętej szczawiem, do której od czasu do czasu przypływa statek z pomarańczami i perkalikami. I nie obchodzi nas, dlaczego je dostajemy i czego w zamian się od nas oczekuje. Bo perkaliki są przecież takie ładne...

- A poważnie mówiąc, naprawdę nie ma przesady w mówieniu o współczesnym europejskim neokolonializmie?

- Moim zdaniem, trudno inaczej określić te dzisiejsze zależności narzucane przez centrum przemysłowo-gospodarcze reszcie Europy. Victor Orbán w swym przemówieniu w Parlamencie Europejskim mówił wprost, że Węgry nie zamierzają się uginać już nawet nie przed dyktatem innych państw, lecz także przed naciskiem wielkich korporacji. Premier Węgier śmiało rzuca Europie wyzwanie.

- W Polsce śladem Orbána chciałby podążać tylko PiS, co zresztą jest wyśmiewane.

- Gdyby to dążenie przybrało kiedyś bardziej konkretne kształty, byłby to wielki sygnał ostrzegawczy dla europejskiego establishmentu, że nadeszła pora realnej zmiany europejskiej polityki.

- Jak ten establishment przyjmie ewentualną zmianę rządu w Polsce, jak zareaguje na zamianę ulubionego Tuska na nielubianego Kaczyńskiego, który nie ukrywa, że chciałby się wybić na samodzielność jak Orbán?

- Należy się spodziewać bardzo ostrej i bezwzględnej krytyki. I to w dodatku bez tej osłony, jaką ma Orbán ze strony niektórych zachodnich środowisk politycznych, choćby z powodu starych związków kulturowych Węgier z Niemcami, a ponadto dlatego, że Węgry przyznały się do przestępstw związanych z powojennymi wypędzeniami. Patriotyzm węgierski nie jest w Niemczech postrzegany jako zagrożenie, natomiast patriotyzm polski budzi tam żywiołową niechęć.

- Czy europejskie elity polityczne wciąż są gotowe zrobić wszystko, żeby ich faworyci z krajów „poddanych” nie tracili władzy? Co mogą zdziałać, aby wesprzeć i utrzymać obecny stan rzeczy w Polsce?

- Już w tej chwili pojawiają się dość regularne wezwania, że reakcja na to, co dzieje się na Węgrzech jest zbyt słaba, że „ta zaraza może się roznieść”. Że Europa jest zbyt pasywna... W sprawie kłopotów rządu Tuska obowiązuje natomiast znaczące milczenie. Kryzys poparcia społecznego dla rządu Tuska zaczął się już około kwietnia, a do tej pory nie pisze się o tym w prasie niemieckiej i europejskiej. To naprawdę zadziwiające. Jakby zamontowano jakąś zaporę antywirusową, jakby wszystkie złe informacje z Polski były jakimś nieistotnym komputerowym spamem, śmieciami, które automatycznie lądują w koszu.

- Ale wkrótce należy się spodziewać straszenia tymi, którzy w Polsce szykują się do przejęcia władzy?

- Już się to powoli zaczyna. „Financial Times” opublikował artykuł, w którym PiS jest przedstawiany wprost jako partia nacjonalistyczna. Niedawno dostałem zaproszenie na dyskusję organizowaną przez absolwentów Oxford i Cambridge, której temat brzmi: „Nacjonalizm to właściwa droga do budowania lepszej przyszłości dla Polski?”. Z uwagi na takie sformułowanie zagadnienia musiałem odmówić udziału w tej dyspucie. Staram się w ten sposób zaprotestować przeciwko temu symbolicznemu, semantycznemu terrorowi stosowanemu przez Zachód właśnie szczególnie wobec Polski, bo przecież gdzie indziej te same zjawiska i fakty spotykają się raczej z pobłażaniem i wyrozumiałością. Gdyby dziś w Polsce zrenacjonalizowano jakiś bank, to podniósłby się krzyk na cały świat...

- To znaczy, Panie Profesorze, że Polska jest bardzo ważna dla Europy... A czy jest wciąż wzorem dla innych krajów Unii Europejskiej, jak to dumnie podkreśla premier Tusk?

- Polska Donalda Tuska jest ciągle ważna dlatego, że Europa pilnie potrzebuje sukcesu. A polski mit zielonej wyspy był niezbędny nie tylko dla Donalda Tuska w celu utrwalania swojej władzy, ale był też bardzo potrzebny Unii Europejskiej właśnie jako dowód sukcesu.

- I naprawdę „Polska jest postrzegana jako kraj największego sukcesu w tej części Europy”?

- Naprawdę, tyle że to postrzeganie opiera się coraz bardziej na kontroli informacji; żadna zła wiadomość nie przejdzie, o ile nie jest podana jako część narracji wielkiego sukcesu rządu Donalda Tuska, wielkiego przyjaciela Europy.

- Na przykład takiej narracji, że jedynie ten rząd stanowi zaporę dla polskiej skrajnej prawicy, która niczym zaraza może się roznieść po całej Europie?

- Właśnie takiego opisu Polski przez zachodnie media możemy się wkrótce spodziewać.

- Ponoć co trzeci młody Polak w wieku 15-18 lat gotów jest w przyszłości głosować właśnie na skrajną narodową prawicę. To naprawdę wróży kłopoty dla Polski i Europy?

- Tego bym się wcale nie obawiał. Generalnie wydaje się - i co więcej, mam taką nadzieję - że te tendencje zwane dziś skrajnie prawicowymi, a będące w istocie narodowymi, niepodległościowymi, będą się w Polsce wzmacniać. Słyszę, że wśród młodych ludzi, studentów te właśnie nastroje teraz przeważają, że minęły już zachwyty Palikotem, a nawet moda na lewicę. To widać po stosunku młodych ludzi np. do Żołnierzy Wyklętych, do symboli narodowych, do patriotyzmu, a stąd już blisko do patriotyzmu gospodarczego, do świadomości państwowej. Co więcej, mam nawet nadzieję, że tego rodzaju realny, prawdziwy patriotyzm z Polski rozprzestrzeni się w całej Europie Środkowej. I nie ma to nic wspólnego z nacjonalizmem, który zarzuca się dziś wielu młodym Polakom.

- Raczej z tzw. europejskim neorealizmem?

- Właśnie tak. Bo przecież żyjemy w świecie, w którym istnieją narody, które chcą żyć w przyjaźni, ale przecież zawsze będą występowały również konflikty interesów, a zatem należy się też przygotowywać do tego, by roztropnie dbać o własne interesy, bo nikt za nas naszym krajem i w naszym interesie zarządzać nie będzie. Nie możemy się w żadnym razie godzić na najbardziej nawet przyjazną kolonizację, na oddawanie choćby części swojej wolności. Młodzież w Polsce, jak mi się zdaje, zaczyna to dobrze rozumieć. Mam nadzieję, że i całą Europę kiedyś uda się tak zmienić, że zaakceptuje ona tę naszą podmiotowość, a i sama też przyjmie niektóre z naszych propozycji. To takie moje polsko-europejskie marzenie.

- I marzenie Jana Pawła II...

- Jan Paweł II jest z pewnością klasykiem tego typu realistycznego myślenia o Europie. Uważam, że silna Polska jest w interesie całej Europy, także w interesie Niemiec. I to my sami musimy wreszcie wytłumaczyć naszym wielkim sąsiadom, że powinni nas bardziej szanować. Wchodziliśmy do Europy, w której respekt wobec podmiotowości narodów był czymś oczywistym i fundamentalnym. A dziś, gdy domagamy się powrotu do tych ideałów gdzieś po drodze zaprzepaszczonych, to mówi się nam, że to nacjonalizm.

* * *

Prof. Zdzisław Krasnodębski - socjolog, filozof społeczny, wykładowca Uniwersytetu w Bremie i Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej „Ignatianum” w Krakowie, prezes Stowarzyszenia Twórców dla Rzeczypospolitej