Antoni Macierewicz - poseł na Sejm, były minister spraw wewnętrznych i wiceminister obrony narodowej, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, obecnie przewodniczący zespołu parlamentarnego ds. wyjaśnienia przyczyn katastrofy rządowego samolotu TU-154 w Smoleńsku.

Wiesława Lewandowska: - Rozmawiamy w dniu, w którym polskie media celebrują ogłoszenie cudu: oto Rosjanie wreszcie wyrazili zgodę i polscy archeolodzy wyjeżdżają do Smoleńska, by badać miejsce katastrofy polskiego samolotu.

Pos. Antoni Macierewicz: - Moim zdaniem, jest to raczej cud mniemany…

- …czyli?

- Traktuję to, jako dalszy ciąg gry, którą Rosjanie z nami prowadzą i w której, niestety, uczestniczą także przedstawiciele różnych organów państwa polskiego. Szanuję dorobek i kompetencje archeologów, ale podjęcie się przez nich tej misji wydaje mi się dość dziwne w sytuacji, gdy nie było tam polskich specjalistów od kryminalistyki, a to oni przede wszystkim powinni zająć się badaniem miejsca katastrofy. A poza tym, dopuszcza się ich po półrocznym rozjeżdżaniu tego terenu, niszczeniu śladów, a za kilka dni ich praca okaże się niemożliwa z powodów meteorologicznych.

- Czy parlamentarna komisja do wyjaśnienia przyczyn katastrofy pod Smoleńskiem, której Pan przewodniczy, w jakiś sposób nie dzieli losu archeologów? Nie czuje Pan podobnej bezradności?

- Nie, nie mam poczucia bezradności. Tworzymy zespół, który chce wyjaśnić przyczyny katastrofy oraz wszystkie związane z nią okoliczności. Oczywiście, napotykamy olbrzymie trudności, od medialnych po urzędowe, ale nie poddajemy się. Być może wchodzimy drzwiami bocznymi do badanej rzeczywistości, a nie frontowymi, ale jakoś wchodzimy… Nie mamy ciągle dostępu do materiałów śledztwa, np. do zapisu rejestratora lotu, który przecież nie jest tajny, a tylko z jakichś powodów zupełnie bezprawnie ukrywany przed nami i przed opinią publiczną przez państwową Komisję Jerzego Millera i przez prokuraturę.

- Jaka jest odpowiedź na prośby komisji sejmowej?

- Prokuratura odmawia dostępu „na tym etapie postępowania”. Za to polska opinia publiczna od kilku miesięcy jest faszerowana szczątkowymi i nieprawdziwymi informacjami kreującymi zmanipulowaną rzeczywistość. Mistrzem tych operacji jest p. Edmund Klich, przedstawiciel Polski akredytowany przy rosyjskiej komisji badającej katastrofę z ramienia MAK (postsowiecka Międzynarodowa Komisja Lotnicza); z jednej strony podkreśla on, że nie wolno niczego ujawniać, ale równocześnie systematycznie sam to robi, tyle że w odpowiednich momentach, odpowiednio dawkując strzępy informacji w celu przeprowadzenia własnych tez. Tak się jednak zwykle składa, że te tezy służą utrwaleniu przekonania, iż większość winy spada na stronę polską, a zwłaszcza na pilotów.

- To, co mówi Edmund Klich, sprawia wrażenie odwagi i niezależności eksperta - ostatnio wydał książkę na temat katastrof lotniczych…

- … i zapominamy, że przecież pan Klich nie działa sam… Że jest obserwatorem przy śledztwie prowadzonym w Rosji, wyznaczonym do tej funkcji przez premiera Tuska, a więc wszelkie działania muszą być z nim uzgadniane.

- W ostatnim czasie do opinii publicznej dotarło ponownie kilka gorących tematów, np. czy to był lot wojskowy, czy cywilny, czy złamana została konwencja chicagowska, czy może ten samolot w ogóle nie powinien wystartować z Warszawy. Uważa Pan, że to tylko szum medialny?

- Tak właśnie uważam, bo - co ciekawe - te tematy pojawiły się w tym samym czasie, kiedy uczestnicy polskiej pielgrzymki motocyklowej znaleźli na miejscu katastrofy - pół roku po tragedii! - ludzkie szczątki… A „Misja specjalna” Anity Gargas pokazała, jak niszczono koronny dowód, jakim był wrak samolotu. Moim zdaniem, ta zbieżność nie jest przypadkowa. Zwłaszcza że np. sprawa charakteru tego lotu jest już dawno rozstrzygnięta przez dokumentację i wyciąganie jej teraz jest co najmniej dziwne.

- Nie ma wątpliwości, że był to lot wojskowy?

- Z dokumentacji wynika to jednoznacznie. Przesądza o tym także prawo Federacji Rosyjskiej, z którym można się zapoznać przez internet. Zresztą Rosjanie zaaprobowali ten lot jako wojskowy, podobnie jak lot premiera Tuska trzy dni wcześniej. Uważam, że jesteśmy systematycznie wprowadzani w błąd! Na samym początku deklarowano pełną transparentność i robił to także prokurator generalny Andrzej Seremet, którego tu nie winię, bo rozumiem jego bezradność. Niemniej jednak to on jest odpowiedzialny za śledztwo, w tym także za zabezpieczenie dowodów. Powinien więc reagować w sytuacji takiego manipulowania faktami. Ale milczy lub aprobuje ukrywanie prawdy przed opinią publiczną.

- Polscy prokuratorzy deklarują swoją bezsilność z powodu niedostatków i braków w polskim prawie.

- Rzeczywiście, na jednej z konferencji prasowych polskich prokuratorów padło oświadczenie, że mamy do czynienia z sytuacją, w której zarówno polskie, jak i międzynarodowe prawo okazało się być bezradne.

- A tak właśnie jest, Pana zdaniem?

- Nie, moim zdaniem tak nie jest. Bezradni i niekompetentni okazali się ludzie, którzy dla celów manipulacyjnych przyjęli jako podstawę prawną konwencję z Chicago z 1944 r., a nie porozumienie z 1993 r., które wiąże nas ze stroną rosyjską i które daje nam o wiele większe możliwości działania. Przypomnę też, że polska strona odrzuciła propozycję prezydenta Miedwiediewa utworzenia wspólnej grupy śledczej - wspólnego działania prokuratorów. Zresztą, takie wspólne działanie przez pierwsze trzy dni faktycznie miało miejsce, ale szybko, z niezrozumiałych powodów, zostało przerwane. Gdyby było kontynuowane, to te dzisiejsze manipulacje nie mogłyby mieć miejsca; nie byłoby tego theatrum bezradności po stronie polskiej.

- A nie jest to najprawdziwsza bezradność?

- Moim zdaniem, to jest jednak theatrum, odgrywane przede wszystkim przez rząd Donalda Tuska, zaś prokuratura spolegliwie porusza się na polu zdefiniowanym przez władze administracyjne, choć oczywiście jej dzisiejsze milczenie może mieć kiedyś swoje konsekwencje, bo ustawowo to właśnie prokuratura jest zobligowana do zabezpieczenia dowodów.

- Niedawno premier Tusk, komentując to śledztwo, z pewną dumą podkreślał niezależność prokuratury!

- No właśnie! Może też za chwilę dodać, że wydobycie dowodów od Rosji jest wyłącznie sprawą niezależnej polskiej prokuratury. A przecież wiadomo, że w tym przypadku wszelkie dowody pozostają w dyspozycji rosyjskich władz administracyjnych, a więc poza zasięgiem polskich prokuratorów. Prokurator generalny - Andrzej Seremet powinien oficjalnie zażądać od premiera Tuska interwencji u premiera Putina…

- Jak Pan sądzi, dlaczego mimo uzasadnionego niepokoju o przebieg rosyjskiego śledztwa nie doszło do skutecznej interwencji na najwyższym szczeblu?

- Premier Tusk jasno powiedział, że nie chce tego uczynić, by nie narażać na szwank stosunków polsko-rosyjskich. Ta linia dominowała w działaniu premiera Tuska i prezydenta Komorowskiego od samego początku. Mówiono: musimy zaufać stronie rosyjskiej i nie zadrażniać. To już nie jest ani prawo, ani polityka, ale służalczość...

- Może nadal wszyscy wyczekujemy z nadzieją na to polsko-rosyjskie pojednanie, ogłoszone przez polski rząd niemal w pierwszych godzinach po katastrofie… A może boimy się wielkiego sąsiada? Do stosownej pokory namawia ostatnio właśnie Edmund Klich.

- Mamy do czynienia z zachowaniami pełnymi fałszu i przewrotności… Cat Mackiewicz napisał kiedyś, że prowokacja polityczna to jest użycie najświętszych uczuć narodu przeciwko temu narodowi. Po katastrofie smoleńskiej próbowano nasze najlepsze ludzkie uczucia wykorzystać przeciwko naszym interesom narodowym. To po prostu perfidne.

- Jak Pan ocenia zachowania i śledztwo prowadzone przez Rosjan? Mimo zapewnień o doskonałej współpracy spora część polskiej opinii pozostaje sceptyczna, co do dobrej woli strony rosyjskiej.

- Nie mam żadnej wiedzy na temat postępowania prokuratury rosyjskiej w tej sprawie, co nieco natomiast wiemy o działaniach organów administracyjnych i specjalnej komisji, którą kieruje premier Putin, której podlega z kolei MAK. Zapominamy, że na czele rosyjskich badań tej katastrofy stoi osobiście premier Rosji, co nadaje całemu postępowaniu najwyższą rangę i sprawia, że wystarczyłyby uzgodnienia z premierem Putinem, a wszystkie prawne i techniczne problemy mogłyby być rozwiązane…

- To brzmi chyba zbyt teoretycznie i zbyt optymistycznie!

- To teoria, bo w praktyce nikt nie odważył się tego robić i żądać od strony rosyjskiej podporządkowania się umowom podpisanym z Polską i prawu międzynarodowemu. Dochodzi do sytuacji, w której premier Tusk mówi absurdy, mające szantażować opinię publiczną, że interwencja w sprawie wraku oznaczałaby podważenie stosunków polsko-rosyjskich. To wprost horrendalne, aby sprawa przykrycia wraku samolotu brezentem była traktowana jako miernik stosunków polsko-rosyjskich! Należy w takiej sytuacji postawić pytanie: w jak tragicznym stanie muszą być dziś polsko-rosyjskie stosunki, jeżeli podważa je domaganie się przykrycia brezentem wraku TU-154?!

- Czy pośrednich przyczyn tragedii można się doszukiwać w sposobie przygotowywania wizyty prezydenta?

- Dzisiaj mija drugi miesiąc działania naszego zespołu, ale już miesiąc temu przekazaliśmy mediom wstępne ustalenia na ten temat. Wydaje się, że istotny był fakt wydzielenia z wizyty oficjalnej, która miała się odbyć w 70. rocznicę zbrodni katyńskiej, odrębnej wizyty premiera Tuska w celu wyeliminowania z tych uroczystości prezydenta Kaczyńskiego. To otworzyło - zarówno w działaniu organów państwa polskiego, jak i organów rosyjskich - możliwość zupełnie innego potraktowania obu tych wizyt. Jednej nadano rangę roboczej wizyty państwowej, zaś drugą uznano za prywatną wycieczkę. Konsekwencje tego „wartościowania” w takim kraju jak Rosja są zupełnie oczywiste… Nie mogło to nie wpłynąć na poziom bezpieczeństwa tej drugiej wizyty. Co więcej, mamy wiele zachowań najzupełniej tajemniczych. Przykładowo - wizyty rekonesansowe, które są naturalnym sposobem ustalania przebiegu wizyty głowy państwa, były trzykrotnie odwoływane ze względu na jakieś problemy ze strony rosyjskiej. Ostatecznie doszło do jednej, na przełomie marca i kwietnia, ale nie sprawdzano lotniska. W wyniku porozumienia ze stroną rosyjską przyjęto założenie, że Biuro Ochrony Rządu nie będzie się zajmowało ochroną Prezydenta na lotnisku. I żadnego funkcjonariusza BOR-u na lotnisko nie wysłano, ani też nie podjęto żadnych działań zabezpieczających, choć były sygnały o zagrożeniu! To jest zaniedbanie, które - nie ma co do tego wątpliwości - powinno być rozpatrywane w kategoriach karnych. Tymczasem człowiek odpowiedzialny za to zaniechanie, czyli generał Janicki, do dzisiaj pełni swą funkcję. A dziesięć dni po tragedii wyznał, że nawet nie miał jasności, kto leciał tym samolotem... Po takiej beztroskiej deklaracji nic się nie dzieje!

- Dlaczego nic się nie dzieje?!

- Ano właśnie, należałoby zapytać, czy taka sytuacja jest tolerowana ze względu na to, że w ogóle w Polsce mamy lekceważący stosunek do bezpieczeństwa, czy dlatego, że chodziło o bezpieczeństwo prezydenta Kaczyńskiego?

- Dlaczego?

- Nie wiem! Wiem tylko, że jest to demonstracja lekceważenia bezpieczeństwa państwa. Nie chcę stawiać żadnych sensacyjnych tez, nie chcę snuć przypuszczeń na temat sposobu przygotowania tego lotu, bo przecież bywają rozmaite zbiegi okoliczności… Ale będę powtarzał, że za skandaliczne przygotowanie tej wizyty co najmniej kilka osób powinno ponieść odpowiedzialność - i to nie tylko polityczną!

- Dlaczego wtedy na lotnisku nie było nawet samochodów, którymi pasażerowie samolotu mogliby pojechać do Katynia?

- Wielu świadków uważa, że miały przylecieć tym tajemniczym IŁ-em, który próbował lądować parę minut przed TU-154 i który po dwukrotnym podejściu do lądowania jednak nie wylądował. O dziwaczności tego niedoszłego lądowania mówią wszyscy świadkowie. Prawie dotknął kołami pasa i w ostatnim momencie zrezygnował...

- Jeden z pełnomocników rodzin ofiar rzuca na stronę rosyjską podejrzenie o preparowanie dowodów i o nienajlepsze intencje. Co Pan na to?

- Co do intencji, to wydaje mi się, że ujawniły się one już w pierwszych procedurach zastosowanych przez Rosjan. Przekazanie zwłok w zaplombowanych trumnach, których nie wolno było otworzyć, mogło budzić najgorsze podejrzenia… Zagadkowa wydaje się także sprawa terminu katastrofy… Wiele okoliczności wskazuje na to, że po stronie rosyjskiej mieliśmy i mamy po dzień dzisiejszy do czynienia ze świadomym utrudnianiem rozpoznania rzeczywistego przebiegu fatów.

- Na jakiej podstawie mówi Pan o świadomym działaniu utrudniającym?

- Przez blisko miesiąc utrzymywano nas w przekonaniu, że zdarzenie miało miejsce później niż w rzeczywistości. Są dowody na to, że strona rosyjska - ale i polska - już w nocy z 10 na 11 kwietnia wiedziała, że katastrofa miała miejsce o 10.40 czasu rosyjskiego, a nie o 10.56. Na świadectwach zgonu wystawianych 13 i 14 kwietnia widnieje godz. 10.50, 10.52, choć przecież prokuratura rosyjska już znała prawdziwy termin katastrofy…

- Dlaczego, Pana zdaniem, Rosjanie tak bardzo ociągali się z zabezpieczeniem tak ważnego dowodu, jakim jest wrak samolotu? Dopiero na początku października rozpoczęto prace porządkowe, bo - jak rozbrajająco wyznał w telewizji przedstawiciel rosyjskiej administracji - „wkrótce odwiedzą nas rodziny ofiar i wokół wraku będzie wyłożony chodnik”…

- Trudno mi nawet przypuszczać, by Rosjanie lekceważyli walory dowodowe wraku. Jestem przekonany, że wszystko, co robią, lub czego nie robią, nie wynika z lekceważenia lub z niechlujstwa, co często w Polsce im się przypisuje… Są to działania planowe, a nie przypadkowe. Zagadką wciąż pozostaje to, że tam, gdzie leży wrak, nie ma kabiny pilotów, czyli jednego z najważniejszych dowodów. Na początku sierpnia słyszałem, jak prokurator Krzysztof Parulski, a przedtem jego kolega z rosyjskiej prokuratury, przekonywał, że rodziny nie otrzymały protokołów z sekcji zwłok dlatego, że ciągle jeszcze są robione badania DNA, właśnie w kokpicie, żeby ustalić, gdzie kto był… Tymczasem od Edmunda Klicha dowiadujemy się, że kabiny pilotów może po prostu … nie widać, bo pewnie jest przygnieciona szczątkami samolotu… Zastanawiam się, dlaczego o jednym z najważniejszych dowodów nasz akredytowany przedstawiciel i najbliższy obserwator rosyjskiego śledztwa mówi tak lekceważąco…

- Może nasz przedstawiciel po prostu niewiele może zaobserwować? A może uważa, że szczątki wraku nie są istotnym dowodem, jak o tym zresztą niedawno przekonywał rzecznik polskiego rządu?

- Rzeczywiście, minister Graś taką opinię wyraził i nie poniósł za tę arogancję żadnych konsekwencji! Mimo że już następnego dnia polska prokuratura stwierdziła, iż wrak samolotu jest ważnym dowodem. Moim zdaniem, ten lekceważący ton bierze się stąd, iż premier Tusk swoim zachowaniem uzasadnia tezę, że prawda o przyczynach katastrofy nie ma żadnego znaczenia oraz że polski rząd nie jest zainteresowany wyjaśnieniem tej sprawy.

- Może jedynym skutecznym sposobem wyjaśnienia przyczyn katastrofy polskiego samolotu na terenie Rosji byłoby powołanie międzynarodowej komisji? Dlaczego do tego nie doszło?

- Międzynarodowa komisja byłaby najbardziej rozsądnym wyjściem, choćby dlatego, że relacje z Rosją w sposób oczywisty są dla nas bardzo trudne. Powołanie takiej komisji wydawało się naturalne, bo przecież jesteśmy członkami NATO i UE i mamy prawo domagać się solidarności - choć ona nie zawsze jest nam okazywana… Rozmawiałem jeszcze w kwietniu na ten temat w Waszyngtonie - wszyscy wyrażali chęć solidarności, ale powtarzano, że niezbędny jest odpowiedni impuls polskiego rządu, bo podejmowanie jakichkolwiek inicjatyw zewnętrznych może być potraktowane, jako ingerencja w sprawy suwerennego państwa, które w dodatku zmienia właśnie swą politykę wobec Rosji. Ironią historii jest, że ta dzisiejsza sytuacja ma swój precedens w podejściu do zbrodni katyńskiej… Wtedy było tak, że ze względu na sojusz, jaki nas łączył z Anglosasami i pośrednio z Rosją, samo zwrócenie się o powołanie międzynarodowej komisji było traktowane jako akt wrogi wobec wspólnej walki z Niemcami… Ale Rząd RP nie uległ szantażowi i zwrócił się do Czerwonego Krzyża. Dziś Tuskowi nawet przez myśl nie przejdzie, by się Rosji przeciwstawić. Inaczej myśli duża część Polaków. Zebrano już 300 tys. podpisów pod żądaniem powołania międzyanrodowej komisji. Kilkadziesiąt tysięcy podpisów zgromadziła Polonia w USA, a kongresmen Peter King wniósł rezolucję do Komisji Spraw Zagranicznych. Myślę więc, że ostatecznie ona powstanie.

- Panie Pośle, jakiekolwiek zestawianie zbrodni katyńskiej i katastrofy smoleńskiej uważa się za niepoprawne politycznie!

- Bardzo bym chciał, by ta analogia była bezzasadna. Ale zachowanie rządu Tuska każe zastanawiać się nad tym poważniej. Bardzo długo dawaliśmy się zwodzić sentymentalnym złudzeniom. Dziś jest już najwyższy czas spojrzeć prawdzie w oczy. Te dwie tragedie, choć różna jest ich skala, mechanizm i przyczyny, są z sobą splecione w sposób nieunikniony. Celem wizyty prezydenta Kaczyńskiego było przypomnienie o ludobójczym charakterze zbrodni katyńskiej, a równocześnie chęć zanegowania ludobójczego charakteru tej zbrodni była przedmiotem rozmów panów premierów Tuska i Putina. Podczas wojny żądano od Polski, by milczała i nie drażniła Rosji, dziś doradca prezydenta Komorowskiego Tomasz Nałęcz mówi, że dla wizyty Putina w Katyniu warto było ponieść każdą ofiarę... A premier Tusk wprost w Sejmie deklarował, że Rosji trzeba oddać śledztwo, by nie poczuła sie urażona. Widać więc, jak analogiczny jest sposób działania, wywierania presji na rządzących i na nas.

- O zbrodni katyńskiej można dziś mówić wszystko, a o katastrofie smoleńskiej, jakby nie wypada… A Jarosławowi Kaczyńskiemu i PiS-owi zarzuca się nawet polityczne wykorzystywania tragedii…

- A któż, jak nie Jarosław Kaczyński, ma większe prawo i obowiązek zajmowania się sprawą wyjaśnienia tej katastrofy! Odmawianie mu tego prawa jest po prostu niegodziwe.

- Dlaczego członkami komisji sejmowej do wyjaśnienia przyczyn katastrofy są wyłącznie członkowie PiS-u?

- Zakładali ją także członkowie Polski Plus, ostatnio w posiedzeniach bierze udział poseł Libicki, niezrzeszony, a chęć uczestnictwa deklaruje też poseł PO z Chełma. Udział w naszym zespole jest otwarty dla wszystkich posłów i senatorów, którzy chcą zajmować się wyjaśnianiem przyczyn katastrofy. Propaganda rządowa próbuje nam narzucić formułę partyjności, ale tak nie jest.

- Jak Pan sądzi, dlaczego parlamentarzyści z innych partii nie zgłosili się gremialnie do Pana komisji?

- Przyznam, że spodziewałem się tego już po głosowaniu posłów z PO odrzucającym możliwość przejęcia postępowania przez Polskę. Większość sejmowa nie wyraziła zgody na przejęcie sprawy smoleńskiej przez Polskę! A wydawało się, że to głosowanie będzie formalnością, bo przecież konwencja chicagowska pozwalała nam przejąć postępowanie, a w miesiąc po katastrofie już było jasne, że Rosjanie zrzucą wszystko na pilotów i pogodę. Wiedzieliśmy też, co się dzieje z wrakiem samolotu i miejscem katastrofy - bo z miejsca wypadku harcerze przywieźli właśnie do Polski całe części samolotu i szczątki ofiar … Przyznam, że przeżyłem to głosowanie bardzo boleśnie - stało się coś, czego po prostu po dziś dzień nie rozumiem i o czym trudno będzie zapomnieć!

- Wielu, o ile nie większość Polaków uważa dziś, że nigdy się nie dowiemy i nigdy nie będziemy pewni, jak to było naprawdę.

- Gdy byłem młodym historykiem, nie miałem wątpliwości, czyją winą jest zbrodnia katyńska. Ale nie wierzyłem, żebyśmy doszli kiedykolwiek do twardych dowodów. Wydawało mi się, że jest nieprawdopodobne, aby Rosjanie, mając tak wiele czasu, nie zlikwidowali dowodów. A gdy w 1989 r. przyszedł przełom polityczny, okazało się, że w archiwum Pierwszego Sekretarza partii sowieckiej są dokumenty z osobistym podpisem Stalina, skazujące na śmierć polskich oficerów. Myślę więc, że i w sprawie smoleńskiej będzie tak samo, choć nie przesądzam, czy był to zamach i czy w ogóle ktoś wydawał rozkaz. Faktem jest jednak, że polscy piloci zostali wprowadzeni w błąd i ktoś jest odpowiedzialny za podawanie im fałszywych danych. Prędzej czy później dowiemy się, kto to był i dlaczego tak się stało.