Wiesława Lewandowska: - O mediach mówi się zazwyczaj, że są czwartą władzą (po parlamencie, rządzie i wymiarze sprawiedliwości). Czy zgadza się Pan z opinią, że media w Polsce awansowały w tej hierarchii na pierwsze miejsce?

Maciej Iłowiecki: - Media zawsze i wszędzie mają przewagę nad pozostałymi trzema władzami, ponieważ są po to, żeby je kontrolować; mają przyrodzone prawo, a nawet obowiązek krytyki, mogą wyrażać podejrzenia, formułować sądy. Niestety, zbyt często posuwają się za daleko i są bezkarne, nawet wtedy, gdy się pomylą lub dadzą - świadomie bądź nie - fałszywe świadectwo. W tym sensie, zwłaszcza obecnie w Polsce, można je nazwać pierwszą władzą.

- Jako dziennikarz z ogromnym doświadczeniem i cenionym dorobkiem zawodowym ma Pan prawo do krytyki młodszych kolegów, tyle że oni nie przyjmują żadnej krytyki, twierdząc, iż wolne dziennikarstwo nie znosi jakichkolwiek ograniczeń.

- Od 50 już lat, choć nie mogę w to uwierzyć, trwam w tym zawodzie, dlatego dobrze wiem, że dziennikarze na całym świecie mają szalone uprawnienia i ponoszą niewielkie konsekwencje, jeśli wyrządzą jakieś szkody. Jednak je ponoszą. Tam gdzie narodziło się wolne dziennikarstwo, czyli w Stanach Zjednoczonych, istnieje prawdziwa konkurencja, niczego nie da się ukryć we własnym środowisku zawodowym, bo dziennikarz jest bacznie obserwowany zarówno przez swoich kolegów, jak i przez odbiorców. Jeśli skłamie lub zrobi coś nieetycznego i nie przeprosi, nie sprostuje, to jest skończony - nie zatrudni go żadna redakcja.

- A w Polsce dostaje się za to prestiżowe nagrody dziennikarskie, za rzetelność zaś - mniejsze wierszówki!

- No właśnie! Mamy, niestety, do czynienia z patologią, która - moim zdaniem - bierze się z przesadnego lansowania gwiazdorskiego stylu dziennikarstwa. Dziś każda rozgłośna, każda stacja telewizyjna musi mieć swoją gwiazdę, przy czym na ogół nie zostaje nią dziennikarz najzdolniejszy, najwybitniejszy, najbardziej prawdomówny, najbardziej zwracający uwagę na zasady etyczne w swoim zawodzie. Gwiazda polskiego dziennikarstwa to zazwyczaj osoba najlepiej spełniająca niejasne kryteria nadawcy lub właściciela stacji, dobrze opłacana i na ogół promowana przez macierzystą stację jako wzór dziennikarskich cnót. Najgorsze, że gwiazdy te stają się wzorem dla kolegów, choć tak naprawdę nie powinny nim być.

- Gwiazdy cieszą się jednak wielkim zaufaniem społecznym, mają wielką moc przyciągania i przekonywania mas - taka jest ich misja.

- O to właśnie chodzi nadawcom, jednak z prawdziwą misją mediów ma to niewiele wspólnego. Samo pojęcie „misja mediów” przetrwało już chyba wyłącznie w przepisach i ustawach dotyczących mediów publicznych. Jedynie one mają obowiązek pełnienia misji, czyli tworzenia programów (głównie edukacyjnych), które dziś są brutalnie wypychane z rynku. Zauważmy, że w Polsce nie ma już liczących się mediów, niebędących w przeważającej części własnością zagranicznego kapitału, który rzecz jasna nie jest zainteresowany uprawianiem u nas jakiejkolwiek misji, czyli np. edukowaniem polskiego społeczeństwa, przekazywaniem polskiego wzoru życia. Weźmy lekkie pisma kolorowe - wszystkie są gorszymi, przystosowanymi do polskich warunków, kalkami pism zachodnich.

- Dlaczego są gorsze od zachodnich?

- Dlatego że kraje macierzyste koncernów bardziej dbają o ich jakość, ale także o poziom pełnionej przez nie misji edukacyjnej i wychowawczej. Bo to one - chcemy czy nie - wychowują, przekazują wzory do naśladowania. U nas ten aspekt jest najwyraźniej lekceważony.

- Podobnie chyba rzecz się ma w przypadku poważniejszych mediów, które także w większości należą do zagranicznych koncernów...

- Tak, i na dobrą sprawę nie ma się czemu dziwić. W końcu każdy właściciel, każdy wydawca ma prawo realizować własną politykę. Rzecz staje się jednak groźna, gdy wszelkimi sposobami - także niezbyt uczciwymi - przekonuje się odbiorców o jedynej słuszności przekazywanych im poglądów i punktów widzenia. Nadawcy mają prawo do lansowania własnych ideologii, własnych poglądów politycznych, ale niechże przy tym nie wmawiają nam, że są to jedynie słuszne poglądy…

- … i jedynie cywilizowane!

- Otóż to! Grając na kompleksach i poczuciu niższości wobec Zachodu, Polakom łatwo wszystko wmówić. Na tej zasadzie wyrósł np. koncern Agora, który bardzo skutecznie narzucił sporej części społeczeństwa „jedynie słuszny” tok myślenia w wielu sprawach.

- Dostrzega Pan ten paradoks, że z jednej strony ludzie dość przesadnie ufają mediom, a z drugiej - czują się zdezorientowani?

- Powiem rzecz straszną. W pewnym sensie łatwiejsze dla odbiorców mediów, dla tzw. zwykłych ludzi, były czasy PRL-u. Wtedy po prostu było jasne, że władza kłamie, telewizja kłamie. Jerzy Urban, jako rzecznik rządu, mógł oszukiwać korespondentów zagranicznych, ale nie mógł oszukać społeczeństwa. Dlatego polscy robotnicy w 1980 r. do swoich bytowych żądań dołożyli postulat wolnych mediów - żeby telewizja nie kłamała. O tym dziś zapominamy…

- Sugeruje Pan, że dzisiejsze media też w jakiś sposób kłamią?

- Dziś media nie mogą już głosić brutalnych kłamstw, ponieważ istnieje wśród nich konkurencja, która to wytknie i skrytykuje. Pojawiła się natomiast nowa odmiana kłamstwa, będąca zarazem pewną formą cenzury: przemilczanie. To jest znacznie groźniejsze, jako że mając własne wolne media, Polacy nie słuchają już zagranicznych stacji, jak to dawniej bywało. Nie znamy więc pełnej prawdy o tym, co się wokół nas dzieje. Według wiarygodnych badań, zaledwie 3 proc. Polaków w pełni rozumie wszystkie docierające do nich informacje, potrafi odróżnić prawdę od zakłamania. A to przecież sporo mniej niż liczba osób z wyższym wykształceniem. To jest naprawdę przerażające!

- Wolne media mogły odegrać ważną rolę w tworzeniu światłego, wolnego społeczeństwa obywatelskiego, jednak tego nie zrobiły…

- Mogły zrobić wiele dobrego, bo Polacy łatwo i chętnie zaufali tym pierwszym polskim wolnym mediom. I nadal im ufają. Smutne jest to, że przez 20 lat dziennikarze raczej nie zachęcali Polaków do postaw obywatelskich - prospołecznych, propaństwowych, patriotycznych. Trzeba by też zapytać: Dlaczego w Polsce przez 20 lat nie udało się stworzyć silnych i prawdziwie niezależnych mediów lokalnych, które w Ameryce - będącej ponoć wzorem dla polskiego dziennikarstwa - są podstawą społeczeństwa obywatelskiego?

- Młodsi koledzy natychmiast odpowiedzą na te narzekania, że nie rozumie Pan istoty nowoczesnego dziennikarstwa.

- Sam się niejednokrotnie zastanawiałem, czy moje oceny nie są przesadne. Jednak wydaje mi się, że nie jest to takie narzekanie dla narzekania, z powodu wieku. Nie sposób przecież w polskim dziennikarstwie nie dostrzec tandety i bylejakości! Musi niepokoić to, że traktowanie tego zawodu jako służby publicznej jest wręcz źle widziane, że dziennikarze przesadnie hołdują ideologii indywidualizmu, nie dostrzegają interesu wspólnoty, dobra wspólnego. Dali się przekonać ideologom, że informacja jest zwykłym towarem, że najważniejsze są prawa jednostki i dlatego tak niechętnie (albo nieudolnie) stają w obronie społeczeństwa, państwa.

- A może po prostu boją się posądzenia o coś, co dawniej nazywano propagandą?

- Upierałbym się przy tym, że po prostu nie rozumieją istoty swego zawodu. Boją się posądzenia o uprawianie propagandy, natomiast chętnie poddają się różnym formom cenzury, różnym naciskom politycznym i ekonomicznym, z obawy przed utratą pracy. Jakże tu mówić o wolności mediów i dziennikarzy, skoro wyrzucanie dziennikarzy z pracy, karanie za pokazywanie niewygodnej prawdy, jest niczym innym jak „nowoczesną cenzurą”, która powoli staje się znakiem nadchodzących czasów!

- Podziela Pan opinię, że polskie media są bardzo upolitycznione, a w dodatku sprzyjają jednej opcji ideowej i politycznej?

- Rzeczywiście, można tak sądzić. Normą w dziennikarstwie jest pewien stopień upolitycznienia mediów drukowanych. Na całym świecie poważne dzienniki nie kryją swoich sympatii politycznych, stacje telewizyjne natomiast, nawet te komercyjne, starają się być bardziej obiektywne. W Polsce sytuacja pod tym względem jest dość niejasna, niektóre stacje radiowe i telewizyjne wprost ujawniają swe sympatie i antypatie polityczne. Często zastanawiam się, dlaczego media tak chętnie wyśmiewają jednych polityków, a wobec innych są bezkrytyczne.

- Może dlatego, że wolni dziennikarze nie umieją albo nie mają czasu samodzielnie myśleć?

- Rzeczywiście jest tak, jakby nie rozumieli zjawisk, o których mówią: Nie analizują ich, ignorują ważne aspekty, przemilczają istotne szczegóły. Całej Polsce każą się gorszyć, że posądzony o przyjmowanie łapówek doktor jest wyprowadzany w kajdankach, a nie tłumaczą, że jest to przepisowa ochrona zatrzymanego przed targnięciem się na własne życie.

- Opisuje Pan w ten sposób mechanizm dziennikarskiej manipulacji. Warto się zastanowić, na ile wynika ona z niedouczenia i nierzetelności dziennikarzy, a ile tu politycznej premedytacji wydawców?

- Oczywiście, w takich przypadkach zazwyczaj mamy do czynienia z polityczną kalkulacją, dla której niewiedza i nierzetelność poszczególnych dziennikarzy jest znakomitą podporą. Ponadto polscy dziennikarze chyba za bardzo starają się ułatwiać sobie życie i najchętniej proszą o komentarz tylko tych polityków i ekspertów, którzy sami garną się do mediów, co sprawia, że przekazują nam bardzo ograniczoną, zawężoną rzeczywistość. To nieuczciwe…

- Czy często w Polsce dochodzi do dziennikarskich manipulacji i nadużyć?

- To trudno dokładnie oszacować, ale wydaje się, że zbyt często. Do takiej a nie innej oceny upoważnia mnie mój sześcioletni udział w Radzie Etyki Mediów. Wprawdzie Rada nieczęsto daje oficjalny wyraz swego oburzenia, jednak zapewniam Panią, przeraża mnie wciąż rosnąca liczba skarg oraz zażaleń na dziennikarzy i media, które płyną zewsząd: od władz najwyższych, od skrzywdzonych obywateli i od samych dziennikarzy, którzy są niszczeni za… rzetelność.

- Co Pan sądzi o polskim dziennikarstwie śledczym?

- Najbardziej razi mnie to, że nasze gwiazdy dziennikarstwa śledczego nie chcą przepraszać za pomyłki i wyrządzone ludziom krzywdy (np. sprawa Szeremietiewa). Powinni być też bardziej świadomi tego, że stosowane przez nich z zawodowej konieczności metody niegodne (np. podsłuch) są ostatecznością, że można je stosować tylko wtedy, gdy innymi metodami nie da się dociec prawdy. No i - co w Polsce nie jest oczywiste - nie powinni być agentami służb specjalnych, bo to - choć ułatwia wykonywanie pracy - kłóci się z uprawianiem dziennikarstwa. Ponadto dziennikarz śledczy musi mieć świadomość - a rzadko ją ma - że on sam może być obiektem manipulacji, nacisków... Moim zdaniem, w Polsce jest bardzo źle z prawdziwym dziennikarstwem śledczym, dlatego że trafiają doń nieodpowiedni ludzie, że nie wymaga się od nich wysokich kwalifikacji moralnych i profesjonalnych. Trzeba przyznać, że jest to duży problem na całym świecie.

- Dlaczego przez 20 lat nie udało się stworzyć dobrego prawa prasowego? Obowiązujące jest traktowane przez dziennikarzy jako nieważne, bo przecież komunistyczne.

- To rzeczywiście wstyd, że ciągle obowiązuje u nas, nieco tylko zmodyfikowane, prawo z epoki PRL-u. Jest ono przede wszystkim technicznie niedostosowane do dzisiejszej rzeczywistości medialnej, ale są w nim także rzeczy dobre, np. to, że redakcja musi odpowiadać na listy, że trzeba zamieszczać sprostowania, czego dziś w ogóle się nie przestrzega! Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich już na początku lat 90. opracowało założenia do nowego prawa prasowego. Zostały one wręczone premierowi Mazowieckiemu, a jako ówczesny prezes SDP przedstawiałem je również posłom w Sejmie. Mazowieckiemu początkowo bardzo się podobały, nie podobały się natomiast jego doradcom… i przepadły.

- Co się nie podobało?

- Chyba sama ich istota. Chodziło nam o to, żeby nie dopuścić do oddania całości polskich mediów w obce ręce oraz żeby majątek, który pozostał po RSW Prasa-Książka-Ruch, rozdzielić sprawiedliwie. Rozdzielono tak, że pisma Solidarności nie dostały nic, natomiast Jerzy Urban przejął za darmo lokal oraz wszystkie aktywa po pewnej firmie wydawniczej. A polski rynek wydawniczy wkrótce zdominowały zagraniczne koncerny… Dziś wydawcy śmiertelnie boją się wszelkich ograniczeń i regulacji prawnych, boją się ich także zarabiające setki tysięcy złotych dziennikarskie gwiazdy. A ponieważ media są silnie uwikłane w politykę, to trudno mieć nadzieję na zmiany.

- Mimo wszystko media mają ogromny wpływ na nasze polskie dusze!

- Tak, ale przyjrzyjmy się uważniej ich etycznej degrengoladzie.