Wiesława Lewandowska: - Panie Profesorze, co złego jest w polskiej polityce, że narzekają na nią sami politycy?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: - Niełatwo to zło określić. Faktem jest, że chyba nikt nie zdawał sobie sprawy, że może być aż tak źle. I co więcej, nie widać drogi wyjścia z tego dziwnego stanu. Polityka w polskim wykonaniu przerodziła się obecnie w inscenizację, w mało budujące przedstawienie, sterowane i sterujące najprostszymi ludzkimi emocjami: nienawiścią albo bezkrytycznym uwielbieniem. Oglądając polską telewizję, zwłaszcza jedną z najbardziej popularnych stacji, trudno wprost uwierzyć w prostotę zastosowanego schematu: telefony od widzów są zawsze naładowane „prawidłowymi” emocjami. Jeśli nienawiść, to wobec PiS, jeśli uwielbienie, to dla PO. W polskim społeczeństwie pojawiło się zbyt dużo tej politycznej nienawiści.

- Polacy, jak sami chętnie przyznają, mają dość polityki, bo jej zupełnie nie rozumieją, mają do tego stopnia dość politycznych afer, że już prawie nie widzą w nich niczego złego.

- Jednak wydaje się, że ostatnia afera, hazardowa, wstrząsnęła Polakami. Pokazała naganny styl działania czołowych polityków, a obrady komisji hazardowej dowodzą wprost bezsilności państwa, pokazują bezradność przedstawicieli najwyższego organu Rzeczypospolitej, Sejmu, z których bez ogródek szydzi przesłuchiwany biznesmen. Mam nadzieję, że ludzie to wreszcie zauważą i wyciągną wnioski.

- Chyba jednak nie, skoro społeczne poparcie dla partii tych skompromitowanych polityków nie maleje...

- To rzeczywiście smutne, że w społeczeństwie polskim istnieje duże przyzwolenie na nieetyczne postępowanie polityków. Być może Polakom związki polityki z biznesem wydają się normalne… A jeśli nawet czymś się już zgorszą, to wystarczy, że w lud pójdzie wieść o tym, jak to dobry premier, niczym car, ukarał złego ministra. Politykom udało się w jakiś przedziwny sposób zapanować nad emocjami Polaków.

- To może znaczyć, że mamy wreszcie u steru profesjonalnych polityków!

- Wręcz przeciwnie! Wygrywają, dlatego że w polskim społeczeństwie odżyła - a raczej została pobudzona - skłonność do drwiny z osób publicznych, tak charakterystyczna w czasach komunizmu. Gdy w latach 90. XX wieku toczyła się w Polsce dość zacięta debata na temat zasad ustrojowych, a później debata na temat lustracji, uczestnicy sporu traktowali się jeszcze poważnie. Od pewnego momentu natomiast przestano używać argumentów, zaprzestano sporu ideowego, a sięgnięto po bardziej efektywne metody sterowania polskimi duszami, czyli po drwinę, szyderstwo - z nazwisk, z wyglądu. Okazało się szybko, że wyśmiewanie przeciwników politycznych przynosi dobre skutki, że społeczeństwo polskie przyjęło chętnie ten język porozumiewania się z politykami.

- Czy ten prześmiewczo-negujący styl nie pojawił się wraz z polityczną aktywnością braci Kaczyńskich, którzy niemal od samego początku lat 90. stali się ulubionym celem krytyki i szyderstw?

- Problem ten dotyczy nie tylko samych Kaczyńskich, lecz całej formacji politycznej. W Polsce istnieje niechęć do ujawniania trudnej prawdy i ktoś, kto zaczyna o tej prawdzie mówić, natychmiast wydaje się człowiekiem dogmatycznym, nienawidzącym ludzi, rzucającym obelgi, szukającym haków. Aby kogoś takiego zniszczyć, w Polsce nie stosuje się merytorycznych argumentów, wystarczy go wykpić. Pomieszanie z poplątaniem panuje więc dziś w głowach Polaków.

- Uważa Pan Profesor, że Polacy nie są zdolni do podejmowania rozumnych, przemyślanych wyborów politycznych?

- Na to wygląda. Palikotyzacja i tabloidyzacja, czyli zwulgaryzowanie polskiej polityki, postąpiły już bardzo daleko, a przyczyniły się do tego najwydatniej polskie media, które nie zadają sobie trudu wyjaśniania jakichkolwiek głębszych problemów, twierdząc, że to nikogo nie interesuje. Jest to niewątpliwie związane z ogólnym stanem polskiego społeczeństwa, które łatwo - i nie tylko w najniższych warstwach - poddało się kulturze masowej. Ludzie w Polsce wprawdzie ciągle interesują się polityką, ale tylko w jej wymiarze personalnym, najbardziej powierzchownym. Przy całym swym krytycyzmie są zadziwiająco podatni na przekaz medialny, narzucający im gotowe oceny. A dzieje się tak dlatego, że brakuje struktur społecznych, środków obywatelskiego komunikowania. Z tego powodu polskie społeczeństwo zachowuje się niczym tłum na stadionie piłkarskim.

- Obwinia Pan za to polskie media?

- Myślę, że ponoszą sporą część winy za obecny stan. W Niemczech, które obserwuję z bliska, opinię publiczną kształtuje tzw. prasa jakościowa, czyli wielkie gazety, które stale utrzymują wysoki poziom. Od lat nie zmieniają szaty graficznej, są wierne swym tradycjom, nie dodają zbyt wielu obrazków dla ułatwienia odbioru. Po prostu szanują swych czytelników. W Polsce natomiast na łamach poważnych gazet często zamieszcza się tanie sensacje, a w prasie brukowej - daje poważne komentarze polityczne… Tak naprawdę nie ma gazet na bardzo dobrym poziomie, nikną z rynku czasopisma intelektualne, a na Zachodzie tego rodzaju czasopisma są ciągle przedmiotem dumy wydawców. Jest dla mnie oczywiste, że w Polsce i media, i politycy starają się schlebiać najgorszym gustom.

- A nam się wydaje, że właśnie dorównaliśmy Zachodowi - Europie!

- Bzdura! W żadnym cywilizowanym kraju nie robi się kariery politycznej dzięki wulgaryzmom czy wątpliwej jakości happeningom. Zadziwiające jest to, że nawet media uważające się za poważne najchętniej lansują tych polityków, którzy już zdobyli tanią popularność. Bo najważniejsza jest oglądalność (a więc wpływy z reklam), sprzedaż nakładu gazety…

- W którym momencie naszej najnowszej historii pojawił się błąd, że musiało powstać to nasze dzisiejsze błędne koło?

- Trudno to dziś już określić. W każdym razie stało się tak, że w mediach i polityce zaczęły padać kolejne bariery przyzwoitości, a za ich wywracanie nagradzano… W końcu doszło do pomieszania pojęć, porządków, hierarchii wartości. Dość żałosne jest to, że w Polsce w jakichś przedziwnych głosowaniach wybiera się mężów stanu (zostaje nim np. Kazimierz Marcinkiewicz…) lub najbardziej wpływowych Polaków (i wybiera się Tomasza Lisa…). To wszystko jest bardziej zabawą niż szukaniem prawdy… Ostatnio jeden z tygodników poprosił mnie o podanie punktacji najbardziej wpływowych kobiet według popularności, rozpoznawalności i charyzmy. Bulwersująca jest powierzchowność tych kryteriów, które przecież w żaden sposób nie określają realnego wpływu tych kobiet na rzeczywistość. Czasem mam wrażenie, że znajduję się w świecie Witkacego i Gombrowicza! Polacy, niestety, ciągle zwracają uwagę na pozory, gesty; nie liczy się nudna solidność, tylko głupia efektowność. Politycy wmawiają społeczeństwu, że zachowują się jak w Ameryce, ale nawet w Ameryce, gdzie jest więcej politycznej inscenizacji niż w Europie, nie dochodzi do tak żenującej przesady. Tam polityków ocenia się przede wszystkim po skutkach ich działalności, a nie po tym, jak wyglądają.

- Polacy jednak dali się przekonać, że jedna z partii jest bardziej ogładzona, bardziej światowa i chyba przede wszystkim dlatego tak bardzo jej ufają...

- Na to wygląda, bo przecież nie chodzi tu o ocenę skutków jej działalności, które merytorycznie biorąc, są bardzo mizerne... To zwracanie uwagi na pozory jest trudną do wykorzenienia, bardzo polską cechą narodową. U nas liczy się ciągle to, kto więcej i mocniej krzyczy, kto lepiej odegra jakąś rolę… Dlatego nasi politycy chętnie coś odgrywają, aby zaimponować rodakom - czy to zdeklasowanego hrabiego, czy oksfordczyka, czy wyluzowanego Amerykanina. Polakom to imponuje. Rzadko dziś mamy możliwość obserwowania dyskusji polityków np. o strategii rozwoju kraju, o rozwiązywaniu problemów, czyli tego, co gdzie indziej jest esencją polityki. Ten wymiar polityki w Polsce zaniknął, bo Polacy go nie chcą. Polacy oczekują od polityków występów artystycznych i to dosłownie - żeby występowali w „Tańcu z gwiazdami”, u Szymona Majewskiego albo w szopce. Wielbią ich właśnie za to. W Polsce polityka stała się częścią biznesu rozrywkowego.

- Naraża się Pan Profesor na święte oburzenie, mówiąc, że to społeczeństwo ponosi winę za zepsucie polityki.

- Być może, jednak uważam, że problemy polskiej polityki są wtórne. Gdyby nie było przyzwolenia, np. środowiska akademickiego, dziennikarskiego, czytelników, studentów i szerszej publiczności, to by się takie złe rzeczy nie działy. Gdyby kompromitujące w oczach ludzi było np. to, że polityk zachowuje się nieprzystojnie, prowokująco lub wulgarnie, to jego partia w wyborach nie weszłaby w ogóle do parlamentu. W Polsce jednak to nie jest naganne, ale wręcz pozytywne.

- Polacy uważają, że na tym właśnie polega polityka, że wszędzie na świecie uprawia się ją w podobny sposób.

- Nic podobnego! Wszędzie zdarza się jakiś element teatralności, zdarzają się skandale, prasa interesuje się życiem prywatnym polityków, ale to nie zajmuje całości życia politycznego, a przede wszystkim nikt nie robi w ten sposób kariery politycznej. W Polsce każdy polityk pisze blog, każdy stara się być oryginalny i niczym gwiazda show-biznesu chce za wszelką cenę być zauważony. Ważna jest rozpoznawalność, bo wtedy można liczyć na głosy w wyborach. Niedawno pewna młoda osoba powiedziała mi, że w nadchodzących wyborach prezydenckich będzie głosować na Andrzeja Olechowskiego, ponieważ on jest taki wysoki. Powierzchowność, owszem, liczy się w świecie mediów i polityki, ale nie może być jedynym kryterium politycznych wyborów. W Polsce, niestety, podstawą jest gra pozorów, miraż, mit, który się dobrze sprzedaje.

- W gronie opozycji mówi się o „aksamitnej dyktaturze” premiera Tuska. Czy to także miraż?

- Chciałbym, żeby to, co jest dziś celem partii rządzącej, czyli całkowita kumulacja władzy, okazało się jedynie mirażem, a nie realnym zagrożeniem. Nie jestem w tej sprawie pesymistą, bo uważam, że jeżeli ten proces dojdzie do końca i rzeczywiście nastąpi całkowita kumulacja władzy, to te wszystkie mechanizmy dziś uruchomione - dla przeciętnego obywatela jeszcze niewidoczne - kiedyś zwrócą się przeciwko tym, którzy tę władzę absolutną osiągną, ponieważ bunt jest w polskiej naturze. Nie przypuszczam, aby ta polska „aksamitna dyktatura” trwała długo, aby zaistniał taki stan jak na Białorusi.

- Dlaczego nazywa Pan ten obecny stan rzeczy IV RP Donalda Tuska?

- To przewrotne określenie. Przypomnijmy sobie, jak miażdżącej krytyce poddano PiS-owski projekt IV RP. Znaczna część polskiego społeczeństwa tak naprawdę nie chciała walki z korupcją, lustracji, silnego państwa. Hasła dotyczące przemiany i odnowy życia politycznego zostały zdeprecjonowane i wyśmiane, nastał okres cynizmu… Taka jest, moim zdaniem, IV RP Donalda Tuska. Określenia „IV RP” używano w sensie negatywnym, mówiono, że miała to być demokracja gwałcąca prawa mniejszości, że politycy dążyli do zawłaszczenia państwa. Gdybyśmy dziś wzięli teksty z tamtego okresu, te atakujące rządy PiS za pomysł IV RP, to dziś pasują one lepiej do sytuacji niż wówczas…

- Panie Profesorze, należy Pan do mniejszości - wszyscy dookoła są bardzo zadowoleni z obecnej sytuacji.

- To prawda, nie tylko większość Polaków, ale także nasi sąsiedzi są bardzo - może nawet bardziej niż sami Polacy - zadowoleni z rządów Tuska. Powiem coś bardzo niepopularnego, ale przecież oczywistego: że istnieją rozmaite interesy zewnętrzne, żeby w Polsce tak właśnie było, a nie inaczej. Poklepują nas po plecach, wbijają w dumę, ale zarazem dziwią się. Nasi zachodni sąsiedzi, którzy przeprowadzili lustrację, wymienili wszystkie elity w Niemczech Wschodnich, przecież nigdy by nie dopuścili do takiej sytuacji, aby np. media znalazły się w rękach zagranicznych inwestorów. Była tam wielka awantura, gdy gazeta „Berliner Zeitung” została przejęta przez obcy kapitał. Inni bardzo pieczołowicie i poważnie pilnują swoich spraw, a my nie.

- My chyba też, skoro jednak odnosimy jakieś sukcesy na europejskiej arenie?

- Rozumiem, że Pani teraz żartuje. Kiedyś w pewnej polskiej gazecie przeczytałem wielki tytuł „Donald Tusk objął rządy w Europie”… To naprawdę przypomina czasy Gomułki i Gierka, że można taką głupotę, taką fikcję wmawiać ludziom! Być może wierzą w to i sami politycy... Wygląda na to, że politykę w Polsce traktuje się jak sport: polscy politycy grają w piłkę po amatorsku, a wydaje im się, że grają w Bundeslidze. Tak naprawdę rozgrywają amatorskie mecze na swoich „orlikach”. q

Zdzisław Krasnodębski (ur. 1953) - socjolog, filozof społeczny, w latach 1976-91 wykładowca na Uniwersytecie Warszawskim, profesor uniwersytetu w Bremie (od 1995) oraz UKSW w Warszawie (od 2001)