O przebiegu wizyty ad limina Apostolorum polskich biskupów, priorytetach duszpasterskich i dziesięcioleciu pełnienia funkcji przewodniczącego KEP mówi w wywiadzie dla KAI abp Józef Michalik. Metropolita przemyski wskazuje też, kto dziś daje najmocniejsze świadectwo chrześcijańskie oraz dzieli się opinią na temat podziałów w Kościele.

KAI: Kończy się druga kadencja pełnienia przez Księdza Arcybiskupa funkcji przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. Czy jest różnica w sytuacji w Polsce dziesięć lat temu i dziś?

ABP JÓZEF MICHALIK: - Różnica jest ewidentna, a co więcej, proces laicyzacji nabiera rozpędu, choć tendencje te można było zauważyć i wcześniej. Natykamy się na próbę realizacji nowego, laickiego projektu, który ma być wprowadzony metodą konfrontacji ze wszystkim, co wypracowano w przeszłości. Uważam, że chrześcijański styl życia, zwyczaj, choć nie wiara, umiera na naszych oczach. I myślę, że nie trzeba załamywać rąk na widok tego procesu, ale wracać do źródeł, wyciągnąć wnioski z historii, pamiętając, że cywilizacje przechodzą kryzysy, ale to, co jest w nich istotne i najbardziej wartościowe, przetrwa. Nie wolno jednak zostawiać spraw swojemu biegowi pamiętając, że w czasach kryzysu zawsze ktoś ratował świat. We wczesnym średniowieczu pojawili się benedyktyni, potem, kilka stuleci później, cystersi, którzy przeorali Europę w sensie dosłownym i przenośnym. Św. Franciszek i św. Dominik także rechrystianizowali świat. Odpowiedzią na totalitaryzmy byli męczennicy. Wszędzie ratowali i ratują naszą cywilizację świadkowie i męczennicy. Na naszych oczach widzimy dojrzewanie nowych świadków.

Kogo uznałby Ksiądz Arcybiskup za świadka dziś?

Obrońców życia i całe rzesze ludzi świeckich. Nie zgadzam się z opinią, że laikat chrześcijański to uśpiony olbrzym, on jest bardzo żywy, a ponieważ jest też mocny, nie musi głośno krzyczeć, a stawia pewne kroki angażując się w ochronę życia, liczne inicjatywy i marsze. Gdy 26 lat temu wróciłem z Rzymu do Polski, na katechezie szkolnej na blisko 30 osób tylko jedna miała świadomość, że aborcja to zabójstwo i przekroczenie prawa Bożego, reszta uważała, że wszystko jest w porządku. Dziś już ponad 70 proc. ankietowanych sprzeciwia się aborcji i jest to efekt pracy duszpasterzy, ale przede wszystkim świeckich, bez których nie byłaby możliwa taka zmiana mentalności. To wielki sukces obrońców życia, którzy potrafili zebrać 600 tys. podpisów przeciw aborcji eugenicznej. Naturalnie, towarzyszyły temu dokumenty Episkopatu broniące życia, ale było to jedynie zapalone światełko, które podejmowali świeccy. Współpracując ze świeckimi księża i biskupi doprowadzają do rozświetlenia wielu mrocznych obszarów. Inną grupą świadków są członkowie ruchów i stowarzyszeń katolickich, Akcji Katolickiej, na naszych oczach zrodził się ruch Wiara i Światło, który stawia w centrum człowieka cierpiącego, niepełnosprawnego, także intelektualnie. Oni ratują cywilizację chrześcijańską czynem, świadectwem, poruszeniem myśli. Napełnia mnie natomiast wielkim niepokojem fakt, że Polska wymiera i to też tendencja, która dramatycznie nasiliła się w tej dekadzie.

Jaką strategię powinien obrać Kościół wobec tego faktu?

- Trzeba tworzyć pozytywną atmosferę wokół macierzyństwa, ojcostwa i kolejnego dziecka. Zapaść demograficzna nie jest winą rządu, choć także rządu. Wprawdzie co do dzietności oraz pomocy rodzinom jesteśmy na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej, powinniśmy jednak uznać, że nie jest to tylko efekt sytuacji ekonomicznej, ale też mody, propagowania nastrojów antynatalistycznych i egoizmu. Niejednokrotnie mówię w kazaniach, że grzechem jest wyśmiewanie się z rodzin wielodzietnych, co jest dość powszechnym faktem. Udziela się takim rodzicom dobrych "rad", pyta: "To nie wiesz, jak temu zapobiec?". To wielki dramat Polski.

Jednak w ciągu dekady stosunek do praktyk religijnych i Kościoła też się zmienia.

- Polska religijność pozostaje mniej więcej na tym samym poziomie, jest obrzędowa, gdyż wiąże się z uczestniczeniem w praktykach religijnych. Na zarzut powierzchowności można odpowiedzieć, że jednak liturgia to środek komunikacji z Bogiem i Kościołem i szansa dotknięcia sumień. Rośnie liczba "paschantes", czyli spowiadających się i komunikujących na Wielkanoc i trzeba to pogłębiać, ludzie się spowiadają, konfesjonały są oblegane. Dziękować Bogu, bo dopóki jest rozeznanie grzechu, zdrowe jest sumienie i wszystko jest do odtworzenia. Smucą mnie też nasilające się próby marginalizacji życia religijnego z przestrzeni publicznej, niepokoją mnie próby uderzenia w prawa natury, dotyczące kobiet i mężczyzn, negowania prawa Boskiego. Przychodzi kolejny nacisk, tym razem jest nim nurt gender, który kwestionuje samą naturę i próbuje wmówić ludziom, że mogą, niczym bogowie, kreować i "wymyślać" siebie. Brakuje wrażliwości na podstawowe wartości, widać także zanik etyki pracy ze strony pracodawcy, państwa, pracownika.

Co na to Kościół, jak ma reagować na tyle negatywnych zjawisk?

- Wskazaniem dla mnie jest to, co mówił kard. Stefan Wyszyński. On powtarzał, że aby głosić kłamstwo konieczny jest cały system, zaś żeby głosić prawdę wystarczy jeden człowiek. Nie wolno się poddawać, a dawać świadectwo prawdzie i to w miłości, z wyrozumiałością, choćby miałoby się to spotkać z odrzuceniem czy niezrozumieniem.

Czy zdaniem Księdza Arcybiskupa sekularyzacja jest nieuchronna, czy nie jest samospełniającą się przepowiednią i ten trend można odwrócić?

- Nie jestem fatalistą. Zapowiedź dechrystianizacji nie musi się sprawdzić w takiej formie jak w innych krajach niegdyś chrześcijańskich. Niewątpliwie widzimy w Polsce konfrontację dwóch nurtów cywilizacyjnych, ale ona trwa od dawna, to nic nowego. Trzeba szukać sposobu żeby przetrwać. Przecież byliśmy prześladowani przez cały okres powojenny, ale było to robione innymi metodami - narzucano Polakom obcą ideologie i styl życia. Dziś zmieniły się metody i pola zagrożeń, ale możemy czerpać z doświadczeń krajów zachodnich. To piękne, że obok naszych, polskich doświadczeń, mogliśmy także przeszczepiać i rozwijać gotowe inicjatywy, dojrzewające w innych Kościołach lokalnych, korzystać z ich dorobku. Sekularyzację powstrzyma też utrzymanie kontaktu z ludźmi. Cieszę się, że Kościół w Polsce bezpośrednio uzależniony jest materialnie od wiernych. Jesteśmy przez nich utrzymywani i trzeba wiernym o tym mówić.

Czy w związku z tym nie jest konieczna większa transparencja, powoływanie rad ekonomicznych, publikowanie danych o sytuacji materialnej parafii? Księża i biskupi oskarżani są o nadmierne bogactwo.

- Transparentność zawsze budzi zaufanie i powinna być normą. Ofiarność w ostatnich latach w sposób odczuwalny zmalała zarówno na wsiach jak i w miastach. Ludzie powinni wiedzieć, na co idą ich ofiary. Z drugiej strony Polska jest fenomenem na skalę europejską - u nas wciąż buduje się kościoły. W mojej diecezji za mojego poprzednika powstało ich kilkaset, ale dziś nadal budują, i to z potrzeby serca, ludzie świeccy. Przejmują inicjatywę, ponieważ widzą, że ksiądz jest bezradny, bo mała parafia liczy kilkaset osób, więc świeccy ruszają żeby załatwić pieniądze. Dlatego też tak ważne jest żeby być w kontakcie z ludem - tylko wspólne podejmowanie zadań przyniesie dziś efekty. Ludzie powinni czuć, że Kościół jest z nimi, ale powinni też wiedzieć, że mają wobec Kościoła i księdza obowiązki pomocy, wsparcia, współpracy.

Jak przebiegła wizyta polskich biskupów do progów apostolskich?

- Nie chciałem tego dotychczas mówić, ale może warto? Ta wizyta ad limina była wielkim uznaniem, zdumieniem wobec dokonań Kościoła w Polsce. I dlatego taka cisza w prasie teraz zalega, gdyż praca duszpasterzy została dobrze oceniona. Boję się głośno o tym mówić z lęku przed samozadowoleniem, żeby to nas nie uśpiło. We wszystkich kongregacjach prowadziliśmy długie rozmowy; z grupą, w której byłem, papież Franciszek rozmawiał półtorej godziny. Pytał, udzielał rad. Ale całe papieskie przemówienie jest jednym wielkim uznaniem dla naszej pracy z podkreśleniem i mocnym naciskiem: Nie ustawajcie, to jest droga, którą macie iść. Papież poszerzył nam horyzonty, pokazał nowe pola działań, ale identyfikuje się z nami. I to jest wielka satysfakcja, że jesteśmy na właściwej drodze, bo otrzymaliśmy potwierdzenie od tego, który odpowiada za Kościół powszechny.

Ale trzeba jeszcze więcej, potrzebne jest czytelne chrześcijańskie świadectwo.

- Bardzo ważne jest żeby to było świadectwo radosne, bo każdego Bóg miłuje, a to wspaniała wiadomość.

Jak skomentuje Ksiądz Arcybiskup wezwanie do nawrócenie misyjnego Kościoła?

- Jestem przeciwny określeniu "Ecclesia semper reformanda", jakoś to do mnie słabo przemawia. Bliskie jest mi natomiast hasło "Kościół zawsze uświęcany" - "Ecclesia semper sanctificanda". Świętość to śmierć starego, ale narodziny nowego człowieka. Chrześcijaństwo to nowy człowiek, dający świadectwo nowego życia, nowej nadziei…

Papież Franciszek w pierwszych słowach swojego przemówienia do polskich biskupów odbywających wizytę ad limina Apostolorum mówił o potrzebie jedności.

- Stwierdził, że jedność Konferencji Episkopatu jest do utrzymania jako podstawowa pierwsza zasada.

Czy jest ona zagrożona?

- Nie sądzę, gdyż widzę, że jest zachowana w podstawowych sprawach - wierności doktrynie, etyce, moralności i dyscypliny kościelnej. Ta jedność wśród biskupów jest wzorcowa. Natomiast przeciwne świadectwa zdarzają się wśród publicystów katolickich i niektórych księży, i ich zachowania są wyłomem. To nie jest zdrowe.

Jaki jest powód takiej postawy?

- Trudno jednoznacznie wskazać na źródła, ale sądzę, że i tu uratują nas świeccy, gdyż ich pragnienie wierności nauczaniu Kościoła zmusi tych ludzi do rewizji zachowań. Te wymagania stawiane duchownym przez świeckich bardzo mnie cieszą, bo to są bardzo zdrowe reakcje - oczekiwanie wierności doktrynie ze strony laikatu. Proszę zwrócić uwagę, że tzw. media „katolickie” kwestionujące doktrynę i dyscyplinę kościelną mają dziś coraz mniej odbiorców, w końcu zostanie zapewne niewielka grupa tzw. "otwartych" na wszelkie nowości, nie zawsze dobre i pozytywne, na zrelatywizowany "postęp" etyczny, ale cały ten nurt bez fundamentów mocnej jedności z Kościołem umrze śmiercią naturalną. Jednym z powodów kwestionowania nauczania Kościoła jest, moim zdaniem, kryzys dyscypliny kościelnej. Nie jest nieszczęściem, że eksksiądz czy ekszakonnik staje się tzw. „ekspertem” od spraw Kościoła, prawdziwym nieszczęściem jest, że jego współbracia go popierają, bo ktoś jest np. profesorem. To efekt zmiany rozumienia posłuszeństwa, czystości, ubóstwa, wierności, dyscypliny. Nie wiem, co to jest "posłuszeństwo dialogiczne". Św. Maksymilian Kolbe mówił do współbraci, że mają słuchać przełożonego nie dlatego, że jest to korzystne dla rozwoju naszego środowiska, a dlatego, że jest to pełnienie woli Bożej, nawet gdy jest to przykre, nie do końca zrozumiałe. A dziś to bardzo się zmieniło. Oczywiście, posłuszeństwo nie może oznaczać zgody na grzech. Myślę, że powodem niewierności jest brak modlitwy, zawsze brak modlitwy. Eksperymentowanie albo niezabieranie głosu w sytuacjach, gdy jest to wprost konieczne, oraz rodzaj pobłażliwości dla małych wykroczeń, co otwiera furtkę większym nadużyciom. Jest też pycha ludzka, miłość do mikrofonu i kamery, połknięcie bakcyla pragnienia popularności.

Widzimy taktykę pewnych mediów wobec Kościoła i cywilizacji chrześcijańskiej. Czy jako wspólnota potrafimy przeciwstawić się tej fali?

- Ksiądz, postrzegany jako nauczyciel wiary i moralności, jest niewygodny wobec zła i relatywizmu moralnego w każdej sytuacji i epoce, bo ma być znakiem sprzeciwu. Ale musi bardzo skupić się na swoim uświęceniu, gdyż każdy grzech jest wrogiem w głoszeniu Ewangelii, wrogiem człowieka i Kościoła i w żadnych sytuacjach nie można go tolerować. Kościół nigdy nie tolerował grzechu. Dziś chce się narzucić Kościołowi świecki sposób eliminowania grzechu. I to jest niebezpieczne. Nie chodzi o to, żeby tolerować grzech, Kościół nigdy tego nie robił. Ale dziś świat chce zwolnić człowieka od pracy nad sobą, od indywidualnej odpowiedzialności, a chce rozliczać tylko zewnętrznie. Czyli moje wewnętrzne grzechy są moją własnością, dopóki nie wyjdą na zewnątrz. Jest to całkowicie fałszywa koncepcja z punktu widzenia Kościoła. Ale ta pasja nawrócenia Kościoła przez ludzi, którzy do niego nie należą, jest błogosławieństwem. To wezwanie, żebyśmy się nawrócili. Kościół piękny, odrodzony i bezgrzeszny jest ideałem, pragnieniem każdego chrześcijanina i moim, ale ludzie są tylko ludźmi i w Kościele jest także miejsce ludzi słabej wiary i grzesznych. Jednak są pewne granice współpracy ze światem w tępieniu grzechu. Kościół nie może ustąpić na przykład w sprawie ujawnienia i upokorzenia grzesznika, jeśli dotyczy to spowiedzi. Wówczas nałoży mu wewnętrzne sankcje i kary, ale nie może z tym wyjść na zewnątrz, bo pozbawiłoby to świat siły odrodzenia wewnętrznego. Ale Kościół traktuje grzesznika z miłością, chociaż nie zamierza ukrywać ani tolerować zła, czyli robić tego, co nam się wmawia, że Kościół coś ukrywa. Choć aktualnie w odniesieniu do ciężkich przestępstw zostały przekreślone wszystkie zasady prawa rzymskiego, w tym zasada domniemanej niewinności. Ta zasada już nie istnieje, a ten, który został oskarżony, już jest spalony i nie ma już nawet prawa do obrony. To niebezpieczne i świat do tej rzymskiej zasady wróci. Natomiast wmawianie opinii publicznej, że ksiądz to pedofil i chciwiec, to strategia, która przebrzmi, bo życie ją zweryfikuje. Nadużycia - seksualne, chciwość, pazerność, nienawiść - trzeba karać i piętnować. Ksiądz ma prawo do godnego życia i utrzymania, nie może natomiast wynosić się nad innych.

Papież Franciszek powiedział, że pokorny kapłan ma większą szansę na głoszenie Ewangelii. Czy świadectwo dzisiejszych kapłanów jest dostatecznie czytelne? Może potrzebny jest radykalizm?

- Kościół zawsze zachęcał do radykalizmu, ale pragnął żeby to wychodziło od wewnątrz, żeby to był autentyczny, a nie pokazowy radykalizm. Ważne jest wnętrze, zaś kształtowanie wewnętrznej integralności człowieka jest i trudne, i czasochłonne, ale piękne.

Formacja dojrzałych chrześcijan, którzy mają głęboką więź z Bogiem, jest najważniejsza?

- Tak, i jak zawsze decydującą rolę odgrywa tu rodzina. Jeśli małżeństwo jest nastawione na egoizm, jeśli jest kontraktem dwojga egoistów, nieuchronnie rozpadnie się, nie wytrzyma, jeśli rodzina jest egoistycznie zamknięta w sobie. To nieszczęście, bo dzieci wychowane w takiej rodzinie będą miały większe trudności w nawiązaniu normalnych kontaktów z innymi. Zanika rodzina wielopokoleniowa, a wraz z nią został stracony ogromny potencjał wychowawczy, kulturotwórczy, bo tradycja ma potężną moc formacyjną. Z zewnątrz bombardują nas wciąż nowe pomysły i grozi nam, że utracimy to, co było dobre w przeszłości, a w rozgardiaszu nie uzyskamy nowych wartości.

Czy przewiduje Ksiądz Arcybiskup w bliskiej przyszłości jakieś trudności na linii państwo - Kościół?

- Nie. Jakakolwiek partia rządzi, załatwianie rozmaitych spraw, związanych z Kościołem, trwa latami. Politycy biorą przy tym pod uwagę wyniki sondaży, słupki poparcia, zastanawiają się, czy poparcie dla nich wzrasta, czy spada. I tak było ze wszystkimi partiami. Ale sądzę, że państwo nie będzie szukać konfliktu z Kościołem, natomiast wykorzysta nasze niezdecydowanie, podziały, słabości. Pokój i zewnętrznie dobre relacje z Kościołem leżą w interesie polityków. Naród zresztą też nie lubi kłótni społecznych. Naszym zadaniem nie jest grozić państwu lub partii, to naprawdę nie nasze zadanie. Jedyne prawo, do którego się poczuwamy, to korygowanie pewnych decyzji, upominanie w zagrożeniach, bo odpowiadamy za etykę społeczną. Nie możemy milczeć o aborcji, o bezrobotnych, o rozdzielonych rodzinach, gdyż któryś z członków wyemigrował za chlebem. Nie możemy milczeć o ubóstwie. Musimy mówić o tym, że degradowane są dzieci i młodzież wsi, że służba zdrowia nie funkcjonuje, że niepokoi nas, że wielkie przedsiębiorstwa powinny przynosić dochód, a przynoszą straty. To nie jest w porządku, że blisko 40-milionowego narodu nie stać na kupno rządowego samolotu z prawdziwego zdarzenia. Ale to dlatego, że korupcja pochłania wielką część dochodów państwa. Potrzebne jest odrodzenie moralne. Musimy o tym mówić pilnując, by w żadnym wypadku nie utożsamić się z żadną partią polityczną.

Co było najtrudniejsze dla Księdza Arcybiskupa w ciągu tych dziesięciu lat pełnienia funkcji przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski?

- Wciąż nurtuje mnie pytanie, czy wypełniłem wolę Bożą. Starałem się nie uciekać przed problemami i próbowałem robić to szczerze i otwarcie np. gdy mnie, uczulonego na wierność Ojczyźnie i Kościołowi, oskarżono w 2007 r. o tajną współpracę ze służbami PRL. Miałem rzekomo działać w roku 1978 pod pseudonimem Zefir. Odpowiedziałem na ten zarzut wyczerpująco, skorzystałem z pomocy Biura Prasowego KEP i otwarcie to wyjaśniłem. Wszystko, co miałem do powiedzenia, powiedziałem też w telewizji, bo uważam, że prowadzenie otwartego dialogu jest najlepszym sposobem wyjaśnienia wątpliwości. Były i inne wydarzenia, gdy próbowano wmówić mi wiele negatywnych rzeczy, na przykład pobłażanie dla pedofilii, ale widziałem w tym wartość upokorzenia i spojrzenia na Pana Jezusa, którego też fałszywie oskarżano. Pozostaje jednak obowiązek prostowania tych fałszywych opinii, nawet jeśli widzi się, że nie odnosi to skutku.

Co radziłby Ksiądz Arcybiskup swojemu następcy?

- Przez wszystkie lata sprawowania funkcji przewodniczącego KEP pracowałem z biskupami kolegialnie, we wspólnocie. Żadnej decyzji nie podejmowałem bez konsultacji, więc wszyscy wiedzą o naszych priorytetach duszpasterskich i problemach. Taki jest styl naszej konferencji biskupiej, wiem, że każdy z biskupów sprawdzi się w roli przewodniczącego. Życzyłbym natomiast swojemu następcy, żeby znalazł tyle życzliwości, ile ja znalazłem wśród biskupów i naszych współpracowników oraz pracowników instytucji kościelnych oraz licznych świeckich z Warszawy, których poznałem. A nawet jeszcze więcej. Wówczas będzie czuł się bezpiecznie. Wszyscy powinniśmy być jednością, nie bojąc się konfrontacji z nieprawdą i manipulacją. Wszystko przetrwamy. I cieszmy się, że dane jest nam głosić dobro, piękno i prawdę, a może niekiedy nawet pocierpieć dla Chrystusa i dla dobra ludzi.

Rozmawiała Alina Petrowa-Wasilewicz