PAP: Ilu uchodźców z Ukrainy przebywa faktycznie w Polsce? Bo raczej nie wszyscy z tej niemal 3,5-milionowej grupy, która od 24 lutego przekroczyła granicę naszego kraju, z nami została.

Bartosz Marczuk: Bardzo miarodajną wskazówką jest tu ich rejestr w bazie PESEL, bo osoby pragnące zostać w Polsce są zainteresowane otrzymaniem tego numeru. Dzięki niemu mogą np. ubiegać się o świadczenie 300 zł na start, czy 500+ na dziecko. Biorąc to pod uwagę i patrząc na dynamikę nadawania PESEL-i - obecnie przybywa ich ok. 1 proc. dziennie, a w rekordowych dniach to było po kilkadziesiąt tysięcy takich rejestracji – możemy z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że niemal wszystkie osoby, które wiążą swoje losy z Polską, są już w taj bazie.

Archiwum Bartosza Marczuka

Bartosz Marczuk

W tej chwili mamy w niej 1 mln 114 tys. osób z Ukrainy, które trafiły do nas po wybuchu wojny. Można więc przyjąć, że w naszym kraju jest ich ok. 1,2 – 1,3 mln. Są to zupełnie inne liczby niż te, które utkwiły nam w głowie – że prawie 3,5 mln Ukraińców przekroczyło polską granicę. Trzeba wziąć pod uwagę, że ponad 1,4 mln wróciło już do ojczyzny, a z tych 2,1 mln, którzy zostali, część wyjechała na Zachód.

PAP: Jak wygląda struktura tych "naszych" Ukraińców, których mamy w bazie, pod względem wieku i płci?

B.M.: Jest to niesamowicie specyficzna grupa. Z danych wynika, że faktycznie była to ucieczka przed złem, gdyż prawie połowa, czyli 525 tys. to są dzieci, czyli stanowią 47 proc. w grupie uchodźców. Przy czym ok. 50 tys. to są dzieci w wieku żłobkowym, tj. 0-2 lata, blisko 110 tys. w wieku przedszkolnym i ponad 360 tys. dzieci i młodzieży w wieku szkolnym. I ta ostatnia grupa jest bardzo ważna, gdyż jest powodem jednego z największych wyzwań, z jakim będziemy się musieli zmierzyć od 1 września 2022 r., kiedy trzeba będzie je jakoś uplasować w szkołach – podstawowych i ponadpodstawowych.

PAP: Drugą wielką grupą są zapewne kobiety?

B.M.: Tak, są ich 533 tys., czyli kobiety i dzieci wyczerpują 95 proc. grupy uchodźców. Najmniejszą, zaledwie 55 tys. grupę, stanowią mężczyźni – to oczywiste, gdyż Ukraina nie wypuszcza obywateli płci męskiej od 18. do 60. roku życia, ci mają bronić ojczyzny. Co także ważne – jeśli spojrzeć na grupę dorosłych pod kątem rynku pracy – zdecydowana większość, bo 85 proc. – jest w wieku produkcyjnym. Nie sprawdziły się zatem przewidywania, że do Polski będą przyjeżdżać głównie seniorzy, którzy mogą być obciążeniem dla naszego systemu opieki zdrowotnej. Wychodzi na to, że przekrój demograficzny tej migracji jest dla nas korzystny - 47 proc. to dzieci, a 46 proc. osoby w wieku produkcyjnym, a niespełna 7 proc. w wieku poprodukcyjnym.

PAP: Jak wygląda rozkład uchodźców w Polsce? Często podnosi się, że grupują się oni głównie w dużych ośrodkach miejskich.

B.M.: Nie do końca tak jest. Jeśli spojrzymy na dane dotyczące tej migracji na poziomie województw i powiatów, zobaczymy, że uchodźcy dość równomiernie rozkładają się po Polsce. Średnio jest ich w tej chwili 2,9 proc. całej naszej populacji. Jeśli z kolei weźmiemy pod uwagę poszczególne województwa, to okaże się, że nie ma wielkich różnic – typu, że w jednym jest 10 proc. migrantów, a w drugim ich nie ma. Wprawdzie liderem jest Mazowieckie – 4,1 proc., ale też jest Dolnośląskie, jedyne, poza Mazowszem, gdzie jest powyżej "czwórki" – 4,05 proc. Potem mamy województwa zachodnie, czyli lubuskie, zachodniopomorskie, pomorskie i jeszcze małopolskie, ze współczynnikiem od 3,2 do 3,5 proc..

Jeśli spojrzymy na powiaty, oczywiście zobaczymy, że w wielkich miastach jest ich wielu, ale nie jest to jakaś gigantyczna koncentracja. Poza tym, jeśli mówimy o Warszawie, to musimy wziąć pod uwagę także sąsiednie powiaty – np. bardzo wielu Ukraińców przebywa w powiecie grójeckim – prawie 7 proc. w stosunku do liczby ludności. Tam tradycyjnie przyjeżdżali ludzie z Ukrainy do prac sezonowych, więc teraz – za pośrednictwem migracyjnych sieci – jadą następni. Rekordziści koncentracji nie potwierdzają naszych intuicji – bo to choćby powiat brzeziński w Łódzkiem – 7,5 proc., tatrzański w Małopolsce – 7 proc., nowodworski w Pomorskiem – prawie 7 proc. czy jeleniogórski – 6,3 proc.

PAP: Z czego się bierze takie, a nie inne lokowanie się uchodźców?

B.M.: Myślę, że duże znaczenie mają tzw. sieci migracyjne – oni po prostu udają się tam, gdzie przed wojną byli ich rodacy – znajomi czy rodziny. Przypomnijmy, że przed atakiem Rosji na Ukrainę w Polsce żyło już 1,4 mln Ukraińców, więc teraz mamy niemal podwojenie tej liczby. To, że obywatele Ukrainy w tak dużej grupie już tu byli, znacznie ułatwia nam, jako państwu, absorbcję tej uchodźczej fali: wielu z nich ma się gdzie zatrzymać, mają wsparcie psychiczne swoich rodaków, organizacyjne, działają też polecenia do pracy etc.

PAP: Wspomniał pan, że 1 września będzie dla nas wyzwaniem w kontekście uczniów z Ukrainy.

B.M.: W perspektywie krótkoterminowej, kilku, kilkunastu miesięcy, mamy dwa duże wyzwania. Jedno z nich to miejsce pobytu tych ludzi, z których duża część mieszka pod polskimi dachami, u polskich rodzin. Na rynku nieruchomości, najmu, sytuacja jest trudna: ceny poszły w górę, z szacowanych 60 tys. mieszkań, które były wolne, w tej chwili mówi się o 15-20 tys. Dłuższe przebywanie uchodźców z Ukrainy w polskich domach na pewno jest wyzwaniem. wprawdzie rząd podjął decyzję, żeby wydłużyć o kolejne 60 dni opłacanie ich pobytu u polskich rodzin, ale jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie trzeba będzie znaleźć i wprowadzić inne rozwiązania, bardziej systemowe.

PAP: Czy są już jakieś pomysły na te systemowe rozwiązania?

B.M.: Nie wiem, zapewne jakieś prace nad tym są już prowadzone. Można sobie wyobrazić taki model: mamy w Polsce około miliona miejsc noclegowych w różnego rodzaju hotelach czy pensjonatach, można by było część tych miejsc wykupić na potrzeby uchodźców. Jednak musiałaby już obowiązywać zasada współpłacenia przez nich za takie lokum. To by się odbywało na zasadzie podobnej, jak w przypadku bonu turystycznego: państwo współfinansowałoby miejsca, w których mogliby się zatrzymać, a oni musieliby dołożyć do tego swój wkład. Ale to tylko jedno z rozwiązań, które może być rozważane.

Przypomnę, że już w tej chwili te osoby są relokowane do wszelkich możliwych obiektów, które są w dyspozycji państwa – ośrodków wypoczynkowych, pozostających w gestii administracji itp., to także jest jakieś rozwiązanie dla tych ludzi.

PAP: Wróćmy teraz do szkół. A także do żłobków i przedszkoli.

B.M.: Ze żłobkami i przedszkolami nie będzie wielkiego problemu. Te 50 tys. dzieci żłobkowych jest, jak myślę, jakoś do zagospodarowania. Zakładam, że nie wszystkie mamy będą chciały swoje maluchy wysłać do żłobków. A miejsc w żłobkach mamy już 220 tys., więc można wyobrazić sobie, że zwiększając grupy jakaś część tych dzieci może się w nich zmieścić. Poza tym to jest opieka, a nie system edukacyjny. Podobnie jest z przedszkolami: te 100 tys. ukraińskich przedszkolaków na 1,4 mln miejsc w polskich przedszkolach (nawiasem mówiąc: mamy bardzo wysoki, ponad 90-procentowy wskaźnik uprzedszkolnienia) powinno znaleźć w nich miejsce. Nawet, jeśli to się odbędzie kosztem komfortu w tych placówkach, obniżając nieco ich standard poprzez zwiększanie grup.

Jednak 350 tys. dzieci w wieku szkolnym będzie stanowiło prawdziwe wyzwanie. W szkołach mamy ok. 4,8 mln dzieci, ale są wśród nich rekordowe pod względem liczebności roczniki. Np. grupa wiekowa uchodźców 7-14 lat stanowi 8 proc. całej populacji w tym wieku. To jest sporo, gdyż średnia wszystkich uchodźców wobec populacji Polski to niecałe 3 proc., więc jest nad czym myśleć – jak zmieścić w tym systemie dzieci z Ukrainy. Na pewno część uczniów w tym wieku będzie się uczyć zdalnie, gdyż na zachodniej Ukrainie wciąż prowadzone są lekcje, więc będą mogły się nadal edukować w swoim rodzimym trybie, ale spora część trafi do naszych szkół, więc trzeba będzie przygotować system zajęć wyrównawczych, językowych, co nie będzie łatwe.

B.M.: Dzieci będą zaopiekowane w odpowiednich do ich wieku placówkach, a mamy zapewne będą rozglądać się za pracą.

B.M.: Mamy bardzo dobre dane o tym, ile spośród tych osób już do pracy trafiło. Na 513 tys. uchodźców w wieku produkcyjnym na dziś (piątek, 20 maja) zarejestrowanych jako pracujące jest 150 tys., a więc co trzeci z nich – a pamiętajmy, że przybyli do obcego kraju, po traumach, z małymi dziećmi – pracuje. Choć myślę, że to i tak nie jest pełna liczba, gdyż system jest tak skonstruowany, że pracodawca zatrudniający uchodźcę ma 14 dni na to, żeby to zgłosić do urzędu pracy, co wynika z tzw. specustawy. Dlatego te 150 tys. to trochę taki obrazek z przeszłości, gdyż z pewnością są już inni, którzy pracują, tylko jeszcze nie zostali zgłoszeni, gdyż nie upłynął na tę czynność ustawowy termin albo ich pracodawcy zapomnieli tego zrobić i zgłoszą pracowników w późniejszym terminie.

Do tego należy dodać tę część, która – nie ma co ukrywać – pracuje w szarej strefie. Stąd wniosek, że takich osób, które realnie podjęły pracę, może być z 200 tys. spośród tego pół miliona uchodźców w wieku produkcyjnym. I to zaledwie po 2,5 miesiącach od tego trudnego dla nich doświadczenia. Jest to bardzo dobry wynik. Choć pamiętajmy, że "rozliczanie" osób, które przyjechały do nas, by uniknąć śmierci, z ich aktywności zawodowej, nie jest do końca na miejscu.

PAP: Spodziewam się, że kolejnym wyzwaniem związanym z falą uchodźców z Ukrainy jest wydolność naszego systemu ochrony zdrowia.

B.M.: Z pewnością, zwłaszcza, że z mocy specustawy te osoby otrzymały takie samo prawo do leczenia w Polsce, jak jej obywatele. Na razie jest ciepło, przybysze ze Wschodu są młodzi, więc – co do zasady – nie będą za bardzo obciążać naszego systemu w tych najdroższych, specjalistycznych procedurach, czego się wcześniej obawialiśmy. Jak przyjdzie jesień, zaczną się różnego rodzaju infekcje, zwłaszcza u dzieci, to może być pewnego rodzaju kłopot. I wyzwanie, żeby tak tym wszystkim pokierować, aby nie tworzyły się zatory i kolejki do lekarzy. To, o czym mówiłem do tej pory, to zadania, które Polskę jako państwo czekają w perspektywie krótkoterminowej.

W dłuższej perspektywie to jest kwestia ewentualnego pozostania części tych osób na stałe w Polsce. Jednak mając doświadczenia z tą emigracją przedwojenną uważam, że nie ma powodu do większych obaw. Zgodnie z badaniami NBP ta "stara" migracja ma ponad 90-procentowy wskaźnik zatrudnienia, nie ma przestępczości, nie pojawiły się, co wieszczyli niektórzy, mafie. Co ważne, Ukraińcy nie zamykali się w swoich diasporach, chcieli wysyłać dzieci do polskich szkół, jestem przekonany, że tak będzie też w przypadku tej nowej migracji.

PAP: Mówiliśmy o wyzwaniach, obawach, a jakie szanse dla Polski może przynieść ta wojenna fala migracyjna?

B.M.: Na pewno duże, choć – podkreślę – po zakończeniu wojny uchodźcy powinni w swojej większości wrócić do ojczyzny. W naszym interesie leży to, aby Ukraina była silna, ktoś musi ją odbudować, dla niej pracować. Nie można jednak zamykać oczu na to, że jeśli wojna potrwa jeszcze jakiś czas, to spora grupa uchodźców w Polsce zostanie, a związane z tym szanse dla nas są oczywiste.

Pierwsza to fakt, że uzyskamy demograficzną poprawę – to osoby w młodym wieku, mające i mogące mieć jeszcze więcej dzieci. Może się zdarzyć, że dzięki nim przybędzie nam nawet dodatkowy rocznik urodzeń. Drugi pozytywny aspekt migracji jest związany z naszym rynkiem pracy – uchodźcy mogą uzupełnić w nim luki, a wakatów mamy sporo – ok. 300 tys., więc na pewno bez trudu poradzi sobie z absorbcją tych ludzi.

Jest jeszcze jedna rzecz, będzie procentować przez długie lata: dobrosąsiedzkie stosunki. Ukraińcy będą pamiętać to, że ich bardzo życzliwie u siebie przyjęliśmy, na dobrych warunkach, zapewniając dostęp do oświaty, służby zdrowia, rynku pracy, że dostali świadczenie 500+ na dzieci. A silna, przyjazna Polsce Ukraina, leży w naszym narodowym interesie.