Włodzimierz Rędzioch: - Ostatnio przygotował Pan Profesor wraz z prof. Johnem Mearsheimerem studium nt. działalności proizraelskiego lobby w Stanach Zjednoczonych. Kto do niego należy?

Prof. Stephen Walt: - „Israel lobby” to niewiążąca koalicja różnorodnych ludzi i grup, która robi wszystko, aby zagraniczna polityka Stanów Zjednoczonych była proizraelska. Lobby to nie jest jakąś centralnie zarządzaną organizacją, tym bardziej nie jest kliką czy grupą konspiracyjną. Jego trzon stanowią głównie żydowsko-amerykańskie organizacje, takie jak The American Israel Public Affairs Committee (Amerykańsko-Izraelski Komitet Spraw Publicznych, w skrócie - AIPAC), chociaż wielu amerykańskich Żydów nie podziela jego skrajnych pozycji. Do proizraelskiego lobby należy także wielu nieżydów, głównie członków różnorodnych grup ewangelików.

- Kim są ci chrześcijanie-syjoniści?

- Chrześcijanie-syjoniści (Christian Zionists) to ewangelicy (chrześcijanie protestanci), którzy uważają, że powstanie państwa Izrael jest spełnieniem biblijnego proroctwa, które przyspieszy powtórne przyjście Chrystusa. Chcą, aby Izrael zajmował całą Palestynę, dlatego uważają, iż Stany Zjednoczone powinny popierać izraelski ekspansjonizm.

- Czy mógłby Pan Profesor podać jakieś konkretne przykłady specjalnych relacji między USA i Izraelem?

- Stany Zjednoczone udzielają Izraelowi pomocy gospodarczej i wojskowej w wysokości ok. 3 mld dolarów, co oznacza, że na każdego Izraelczyka przypada 500 dolarów. USA pomaga państwu, które jest bardzo dobrze rozwinięte przemysłowo i którego dochód na mieszkańca jest prawie taki, jak w Hiszpanii czy Korei Południowej. Stany Zjednoczone służą Izraelowi wielkim wsparciem dyplomatycznym. Na przykład, wetują każdą rezolucję ONZ, która krytykowałaby Izrael, oraz skłonne są popierać każde posunięcie władz izraelskich w momentach kryzysowych (widać to najlepiej w czasie obecnego kryzysu libańskiego).

- To tłumaczy, dlaczego od 1982 r. Stany Zjednoczone 32 razy zawetowały w Radzie Bezpieczeństwa ONZ rezolucje potępiające Izrael za jego politykę i dlaczego Izrael może ignorować działalność Narodów Zjednoczonych. Jakie metody stosuje proizraelskie lobby, aby wywierać wpływ na amerykańskie życie polityczne?

- Stosuje metody wypróbowane przez wszystkie grupy wpływowe: finansuje kampanie życzliwych mu polityków i stara się usunąć z urzędu każdego, kto się z nim nie zgadza; wysyła listy do Kongresu i działa bezpośrednio w nim; organizuje grupy doradcze (think tanks) i organizacje, które wywierają wpływ na publiczne debaty tak, aby Izrael zawsze ukazywany był w pozytywnym świetle; próbują dyskredytować każdego, kto krytykuje politykę izraelską - czasami w tym celu ucieka się do oskarżeń o antysemityzm. Jednym słowem - proizraelskie lobby robi to wszystko, co każda inna grupa wpływowa, lecz czyni to o wiele lepiej od innych.

- Podkreślił Pan Profesor, że proizraelskie lobby zwalcza swych krytyków potężną i perfidną bronią: oskarżeniem o antysemityzm. Jaka jest opinia Pana Profesora na ten temat?

- Antysemityzm to budzące odrazę zjawisko i żaden poważny człowiek nie chce być o to oskarżony. Problem w tym, że proizaelskie lobby, oskarżając swych krytyków i krytyków polityki Izraela o „antysemityzm”, stara się zniechęcić ludzi do wypowiadania się na te tematy.

- W jaki sposób udaje się proizraelskiemu lobby zdobyć amerykańską opinię publiczną dla swej stronniczej polityki?

- W USA darzy się wielką sympatią Izrael po części dlatego, że Amerykanie zaakceptowali całą serię mitów związanych z jego powstaniem i jego polityką. Świadczy to także o silnym przekonaniu, że powstanie państwa Izrael było właściwą odpowiedzią na wieki prześladowań Żydów w Europie i w innych częściach świata. Problem w tym, że popieranie powstania państwa i jego prawa do istnienia nie oznacza, że Stany Zjednoczone muszą bezwarunkowo akceptować wszystkie działania władz izraelskich, szczególnie ciągłą okupację terytoriów palestyńskich.

- Jaką polityczną cenę płacą Stany Zjednoczone za bezkrytyczne popieranie Izraela?

- Oprócz kosztów ekonomicznych, bezkrytyczne popieranie Izraela przez Stany Zjednoczone osłabia pozycję Ameryki w całym świecie arabskim i muzułmańskim. Jest wodą na młyn grup terrorystycznych, takich jak Al-Kaida, i sprawia, że nawet bliscy sojusznicy USA kwestionują nasze opinie. Poza tym takie bezwarunkowe wspieranie Izraela nie służy samemu Izraelowi, ponieważ sprawiło, że kraj podejmował złe decyzje polityczne, które obracały się przeciwko niemu (podam jeden przykład: długotrwała kampania kolonizowania Zachodniego Brzegu Jordanu, tzw. West Bank, i Gazy).

- Na początku lat 80. ubiegłego wieku Jonathan Pollard, Amerykanin żydowskiego pochodzenia, przekazał Izraelowi wielką liczbę tajnych dokumentów dotyczących m.in. broni nuklearnej (Izrael przekazał niektóre z nich władzom sowieckim w zamian za dodatkowe wizy dla rosyjskich Żydów). W 2004 r. natomiast Larry Franklin, wysokiej rangi urzędnik Pentagonu, przekazał tajne informacje izraelskiemu dyplomacie. Czy to znaczy, że Izrael może bezkarnie szpiegować swego potężnego sojusznika?

- Nie. Wiele państw szpieguje Stany Zjednoczone, tak jak i Stany Zjednoczone szpiegują innych.

- Proizraelska propaganda ukazuje Izrael jako „demokratycznego Dawida”, który ciągle musi walczyć z „totalitarnym Goliatem islamskim”. Czy ten propagandowy obraz jest zgodny z rzeczywistością?

- Izrael jest państwem demokratycznym, ale jego demokracja nie jest doskonała. W Izraelu Arabowie są obywatelami drugiej kategorii, a Palestyńczykom odmawia się pełni praw politycznych. Poza tym Izrael nie jest słabym „Dawidem” stawiającym czoła mocnemu arabskiemu „Goliatowi”. Wprost przeciwnie, Izrael jest największą potęgą wojskową na Bliskim Wschodzie, która ma do dyspozycji arsenał broni nuklearnej składający się z ponad 100 głowic. Taka argumentacja nie może więc usprawiedliwiać bezkrytycznego popierania Izraela przez USA. Stany Zjednoczone powinny traktować Izrael tak, jak traktuje każde inne państwo, tzn. popierać go, gdy amerykańskie interesy są zbieżne z jego interesami, i nie udzielać mu wsparcia, gdy te interesy są rozbieżne.

- W jaki sposób proizraelskie lobby wpływa na rząd USA w sprawach dotyczących obecnego kryzysu libańskiego?

- Grupy tego lobby pracują cały czas, aby ukazywać w Stanach Zjednoczonych izraelski punkt widzenia konfliktu i tłumaczyć przesadzoną izraelską reakcję na prowokację Hezbollahu. Natomiast w innych państwach, również w Europie, reakcje były bardziej bezstronne - słusznie oceniono, że zmasowany atak Izraela zamiast polepszyć sytuację, znacznie ją pogorszył. Problem nie polega na tym, czy Izrael ma prawo do obrony przeciwko agresji (oczywiście, że ma!), lecz na tym, czy działania w Libanie i Gazie przyczyniają się do zwiększenia jego bezpieczeństwa. W Europie i Izraelu dużo dyskutuje się na ten temat, w Stanach Zjednoczonych brak takiej otwartej dyskusji.

- Dziękuję za rozmowę.

Prof. Stephen Walt jest dziekanem w Szkole Rządzenia im. Johna F. Kennedy’ego (John F. Kennedy School of Government) Uniwersytetu Harvarda - najsłynniejszej wyższej uczelni w Stanach Zjednoczonych. Wykłada politykę zagraniczną (international affairs). Wcześniej wykładał nauki społeczne na uniwersytetach w Princeton oraz w Chicago. Był doradcą wielu prestiżowych instytucji: Institute for Defence Analyses, Center for Naval Analyses i National Defence University. Jest członkiem komitetów redakcyjnych wielu czasopism (Foreign Policy, Security Studies, International Relations, Journal of Cold War Studies), a obecnie jest współwydawcą czasopisma Cornell Studies in Security Affairs, które ukazuje się na Uniwersytecie Cornell. W maju 2005 r. został mianowany członkiem Amerykańskiej Akademii Sztuk i Nauk (American Academy of Arts and Sciences).
Jest autorem wielu książek, wśród nich Taming American Power: The Global Response to U.S. Primacy (W. W. Norton 2005). Jego studium The Israel Lobby dostępne jest w języku angielskim na stronie internetowej London Review of Books: www.lrb.co.uk (hasło: Stephen Walt).