Justyna Kowalczuk: - Co skłoniło Pana do napisania właśnie takiej książki?

Janusz Poniewierski: - Było tak: wkrótce po śmierci Jana Pawła II zadzwonił do mnie redaktor „Tygodnika Powszechnego” z propozycją napisania cyklu artykułów przedstawiających gesty Papieża - te zwyczajne, takie jak podanie ręki, pocałunek, uśmiech… Ten „cudzy” w gruncie rzeczy pomysł znakomicie wpisał się w moje myślenie o Ojcu Świętym, który był przecież nie tylko wielkim przywódcą religijnym, filozofem i teologiem, ale także niezwykłym człowiekiem, który na każdym kroku manifestował swą bliskość - powiem więcej: swą miłość - wobec bliźnich. Nie ukrywam, że jestem nim zafascynowany, że wciąż robi na mnie wrażenie sposób, w jaki Jan Paweł II odnosił się do ludzi, nawiązywał z nimi kontakt; sposób, w jaki z nimi rozmawiał, patrzył na nich. Propozycję uznałem więc za wielką szansę, żeby te papieskie gesty przemyśleć i opisać. Mówię o ich przemyśleniu, bo przecież kiedy ktoś żyje obok nas, pewnych rzeczy w nim nie zauważamy, pewne sprawy wydają się nam oczywiste, niemal banalne. Ale gdy go zabraknie, gdy zaczynamy odczuwać jego nieobecność, wtedy uświadamiamy sobie różne rzeczy - przypominamy sobie słowa i gesty, które jeszcze wczoraj nie wydawały się ważne, dziś natomiast dostrzegamy ich znaczenie. Bo one są jak takie małe okienka, przez które zaglądamy do wnętrza drugiego człowieka. Pisał kiedyś ks. J. Twardowski: „Spieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą”. Zauważmy skierowane ku nam ich gesty - to przez nie objawia się ich miłość.

- Dlaczego Papież Polak przykładał do gestów tak wielką wagę?

- Nie wykluczam, że miało na to wpływ jego wczesne sieroctwo. On, zwłaszcza w dzieciństwie i w młodości, mógł czuć głód takich gestów, pełnych miłości. Z własnego doświadczenia wiedział, jak bardzo są one ważne - i dlatego chciał je ludziom rozdawać. Innym powodem mogło być jego doświadczenie aktorskie, wielka szkoła Juliusza Osterwy i Mieczysława Kotlarczyka, którzy pokazali młodemu Karolowi Wojtyle potęgę słowa wspartego jednym czytelnym gestem. Warto również pamiętać - to kolejny ważny trop - że Wojtyła jako filozof pisał, iż„ czyn (a zatem i gest) jest objawieniem osoby”. Ale jest jeszcze inna, bardzo interesująca hipoteza, którą zawdzięczam Krzysztofowi Zanussiemu. Papież, choć miał wielki talent do języków, to jednak nigdy nie był dwujęzyczny, każdy język (poza polskim) był dlań jakimś skrępowaniem, ograniczeniem, które on próbował właśnie w ten sposób - gestem! - przekroczyć.

- W swojej książce podaje Pan przykład pewnej sytuacji, która zaistniała w Genui, podczas spotkania z dziećmi. Gdy jedno z nich przywitało Papieża, on je serdecznie uścisnął i pocałował w czoło. Natomiast stojący obok kard. Giuseppe Siri podał dziecku pierścień do ucałowania. To bardzo wymowna scena.

- Kard. Siri mógł być człowiekiem pokornym i pobożnym, ale jako kardynał był jednak niewolnikiem urzędu, funkcji, którą pełnił. A urząd, jego zdaniem, wymagał, żeby było dostojnie i poważnie. Ta scena to dla mnie obraz przełomu, jakim był dla Kościoła II Sobór Watykański i pontyfikat Jana Pawła II. Ten Papież pokazał, że można i trzeba inaczej, że Chrystus to nie tylko Król, przed którym powinniśmy upadać na twarze, ale przede wszystkim Sługa, który umył swoim uczniom nogi. To ma wpływ na sposób funkcjonowania i postrzegania Jego ziemskich przedstawicieli (to dlatego właśnie papieże dawniej nosili tiarę, potrójną koronę - bo to był znak władzy Chrystusa, którą tu reprezentowali).
Nawiasem mówiąc, w tytule „Ojciec Święty”, którym obdarzamy papieży kryją się, moim zdaniem, dwie rzeczywistości. Jedna to ta, którą uosabia każdy papież, następca św. Piotra, który już w chwili wyboru staje się „Ojcem Świętym”, kimś, komu szacunek i miłość katolików po prostu „się należą”. Ale jest jeszcze „ojciec święty” pisany małymi literami. Po prostu: ojciec, tata, na widok którego topnieje mi serce, któremu powierzam moje tajemnice, do którego zwracam się z moimi problemami. Jan Paweł II stał się „Ojcem Świętym” już 16 października 1978 r., ale przez 27 lat pontyfikatu zapracował sobie również na to, abyśmy nazywali go „ojcem”.

- Analizował Pan wiele sytuacji, w których Jan Paweł II pogrążony był w modlitwie. Która z nich zrobiła na Panu największe wrażenie?

- Nigdy nie zapomnę wzroku Papieża, kiedy odprawiał Mszę św., kiedy podnosił Hostię i kielich tuż po konsekracji. Przypominał mi wówczas… zakochanego chłopca. Widziałem go również w prywatnej kaplicy, gdy medytował przed Msza św. Wróciły wówczas do mnie słowa francuskiego pisarza André Frosarda, który pisał, że sylwetka Jana Pawła II pogrążonego w modlitwie przypomina mu… górę - „Mount Everest modlitwy”. Podczas modlitwy on rzeczywiście był jak góra - nieruchomy, majestatyczny, trwający przed Bogiem.

- W Niedzielę Wielkanocną 2005 r. Jan Paweł II stanął w oknie, aby udzielić błogosławieństwa. Mimo usilnych starań, nie zdołał wypowiedzieć ani słowa…

- Scena, o której Pani wspomina, była naprawdę wstrząsająca. Byliśmy już wtedy świadkami umierania - tego ostatecznego ogołocenia, które niesie ze sobą śmierć. Widzieliśmy Papieża, który bardzo chce przekazać światu orędzie Chrystusa - i nie może tego uczynić. Ale - dodajmy - nie może tego zrobić tylko pozornie, bo w rzeczywistości przekazuje to orędzie jeszcze skuteczniej, niż gdyby złożył nam wszystkim życzenia, tak jak robił dotychczas. W tym machnięciu ręką była zatem bezsilność, wielkie cierpienie, może nawet jakaś „ciemność” - przecież on mógł zastanawiać się, po co Kościołowi niemy papież! Ale była też rezygnacja i oddanie spraw w ręce Tego, który jest Panem Kościoła - Jezusa Chrystusa.
Proszę zwrócić uwagę, że Jan Paweł II został porażony w te części ciała, które były dlań szczególnym narzędziem ewangelizacji: nogi - narząd ruchu (mówimy przecież o Papieżu podróżującym) i struny głosowe. On nie mógł chodzić, a potem nie mógł mówić - i paradoksalnie taki bezsilny okazał się najbardziej skuteczny. Doszedł i przemówił do ludzkich serc na całym świecie. Ktoś mógłby powiedzieć, że tylko na chwilę. Że ledwie minął czas żałoby, a już „wróciło stare” i weszliśmy w dawne koleiny. No cóż, na tym polega nasza droga do Boga - ona jest mozolna i długa. Jednak - głęboko w to wierzę - nawet jeśli nasze kroki są krokami żółwia, to przecież (pomijając przypadki ewidentnej złej woli) idziemy naprzód. Kiedyś ktoś zadał mi pytanie: co z tego, że przyjeżdża Papież, skoro my się nie zmieniamy. Odpowiedziałem wówczas, że on jest jak rolnik, który uprawia ugór, orze, karczuje, a plony wciąż są bardzo mizerne. Ale jak wyglądałaby ta gleba, gdyby rolnik porzucił swą pracę, gdyby zrezygnował? Co byłoby z nami, gdyby Ojciec Święty nas nie katechizował?

- Kiedy patrzył Pan na Jana Pawła II i czuł, że coś Pana ściska za gardło?

- Zawsze wzruszały mnie pożegnania, gdy Papież wyjeżdżał z Polski. W 1999 r. np. był już na trapie samolotu i ktoś podał mu małe dziecko, a on pocałował je w czoło. Albo scena z pierwszej pielgrzymki do Polski: Jan Paweł II na widok katedry Wawelskiej zdjął z głowy piuskę - w ten sposób okazał szacunek dla tego, czego symbolem jest Wawel. Dla tego, co Polskę stanowi.
Inny obrazek łączy się z jego ostatnią pielgrzymką zagraniczną, do Lourdes. Papież zamieszkał wówczas w hospicjum. Nie w rezydencji biskupa i nie w hotelu, ale w hospicjum, jak inni chorzy. Dobrze pamiętam moment, kiedy ukląkł przed figurą Matki Bożej. To była jesień 2004 r. - on już w ogóle nie chodził, nie klękał. To było związane z ogromnym cierpieniem. A jednak zszedł z tego swojego fotela (właściwie to był rodzaj wózka inwalidzkiego), żeby uklęknąć. W takich momentach człowieka po prostu zatyka…

- Jakiego Papieża Pan zapamięta? Radosnego czy tego na wózku?

- Mam w oczach kilka takich scen: rok 1979 w Warszawie, kiedy wypowiada słynne zdanie: „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!”; dalej - w 1999 r., w Wadowicach, gdy jest uśmiechnięty, radosny, bardzo szczęśliwy; potem 1991 r., w Kielcach, gdy jest zagniewany… Każdy z tych obrazków jest fragmentem większej całości - warto tę całość zobaczyć i ją zapamiętać. Podobnie zresztą jest z wiekiem Papieża - patrzę na jego życie i na pontyfikat jako na pewną całość. Doskonale pamiętam i tamto październikowe konklawe w 1978 r., i pogrzeb w roku 2005.
W Pani pytaniu dostrzegam jednakże sugestię, z którą nie mogę się zgodzić. Wygląda na to, że Pani nie wyobraża sobie człowieka radosnego na wózku - a przecież on taki właśnie był. Nie było w nim frustracji, lęku, poczucia przegranej, rozgoryczenia… I tego nas uczył: życia twórczego i owocnego - mimo starości; życia radosnego - pomimo cierpienia.

- Wspomniał Pan o wizycie Papieża w Wadowicach. W swojej książce poświęca jej Pan prawie cały rozdział.

- Są tendencje, by w tej wadowickiej pielgrzymce widzieć jedynie przerywnik, rodzaj „wakacji”, podczas których Papież sobie odpoczywał. Ważne rzeczy - powiadają rzecznicy tego poglądu - działy się daleko od Wadowic, np. w Krakowie. Tymczasem ja uważam, że właśnie w Wadowicach wydarzyło się coś bardzo ważnego. Zbyt często życie religijne kojarzy się nam z nudą, rytuałem, ceremoniałem. A on nam pokazał, że najważniejsza jest miłość. Całe to spotkanie było wielką manifestacją miłości do Boga, ludzi, do siebie i do świata: do natury i kultury. Z każdego jego słowa i gestu tryskała miłość. To przemówienie, które Ojciec Święty wówczas wygłosił, warto raz jeszcze przeczytać, spojrzeć na nie nieco głębiej. Z pewnością zobaczymy tam coś więcej niż tylko historię o kremówkach. Ja np. dostrzegam tam program na całe życie.

- Ojciec Święty był człowiekiem niezwykle łagodnym, ale zdarzało mu się rozgniewać.

- To był gniew kochającego ojca, który widzi, że jego dziecko schodzi na manowce. To był gniew przewodnika górskiego, który krzyczy, bo widzi, że ludzie powierzeni jego opiece schodzą ze szlaku, są w niebezpieczeństwie - dlatego domaga się, żeby zawrócili. Zawsze wydawało mi się, że gdy Papież się gniewał, to mówił nam, wręcz krzyczał: „Nie zmarnuj siebie!”.