Wojciech Dudkiewicz: Specjaliści zgodnie twierdzą, że poczucie humoru mamy po mamie i tacie. A jak było z Panem?

Ryszard Makowski: Pewnie mam to rodzinnie, moja mama miała spore poczucie humoru, dziadkowie chyba też. Po tacie na pewno mam je również, choć ojca znałem krótko, bo gdy miałem 6 lat, zginął tragicznie. Ale wiem, że był człowiekiem wesołym. Po kimś muszę to mieć, ale człowiek ma przodków przez setki i tysiące lat, może też np. w epoce kamienia łupanego trafił się jakiś wesołek. Poczucie humoru to dziwna sprawa: albo się je ma, albo nie. U ludzi bardzo się różni: nie jest uniwersalne, jednego coś śmieszy, a drugiego śmieszy coś innego.

Aktor i satyryk Tadeusz Ross, uznając Pana za świetnego gościa, nazwał małym Busterem Keatonem. Keaton w ogóle nie uśmiechał się przed kamerą, nazywany był kamienną twarzą.

Może mnie Tadek z kimś pomylił! Żartuję, chyba nie pomylił. Ale jak to dziwnie czasem człowieka odbierają. Raczej były do mnie zastrzeżenia, że na scenie za dużo się śmieję, i to z własnych dowcipów. Ale to nie tak. To jakaś cecha organizmu, że coś powiem i się chichram. Choć zdarza się, że się nie śmieję, bo nie ma z czego.

Keaton przyjął kamienną pozę, bo gdy się uśmiechał, dobrze bawił, to publiczność nie bawiła się dobrze. Z czego się Pan ostatnio śmiał?

Śmiałem się na scenie podczas występu z tego, co tam sobie z kolegami dogadywaliśmy; to żarty sytuacyjne, nie do odtworzenia. Ostatnio radośnie śmiałem się z tego, że Karol Nawrocki został prezydentem. Z tego naprawdę uczciwie się cieszyłem. Wcześniej, w kampanii prezydenckiej, to jego konkurent dostarczał powodów do wesołości.

Kabaret OT.TO i Pan osobiście często odnosicie się do bieżących wydarzeń, osobliwie politycznych. Wymienię tytuły piosenek: Nocna zmiana u Bielana, Kawalerka kampanijna, Kap, kap z KPO. Komentujecie.

Na tym polega zajęcie satyryka. Kabarety zawsze były po to, żeby recenzować władzę, choć w ostatnich latach tak się ułożyło, że wyselekcjonowano kabarety, które tę władzę wspierają. Nie ruszają tematów niewygodnych dla nurtu ośmiogwiazdkowego, przeciwnie – starają się ugruntować pomysł, że jest fantastycznie. Jak w tym dowcipie, gdy facet chciał pójść do lekarza od uszu i od oczu jednocześnie, bo co innego słyszy, a co innego widzi. Uważam, że jeśli chodzi o wolność słowa, także o wolność żartowania z władzy, to do normalności jeszcze nam daleko.

Śmiech to poważna sprawa. W niedawno opublikowanym rankingu najzabawniejszych narodów pierwsze miejsce zajęli Czesi, z których często się śmiejemy.

Ja tam z Czechów się nie śmieję. Raczej śmieję się razem z nimi. W zeszłym roku byłem z synem na koncercie Boba Dylana w Pradze, którą znam od lat i gdzie zawsze wpadam do gospody „U Kalicha”. Przygody dobrego wojaka Szwejka to moja ulubiona książka, uwielbiam też opowiadania Haška, cenię Hrabala, Kunderę, a także czeskie komedie – Straszne skutki awarii telewizora czy Hogo fogo Homolka.

A gdyby usłyszał Pan od Hamleta: „Být či nebýt – to je otázka”?

Nie wiem, czy to aż takie śmieszne, mają taki język, jaki mają. Wiadomo, że zawsze jakoś z czeskiego człowiek się pośmiał, ale to nie jest kierunek humoru, który do mnie najbardziej przemawia.

We wspomnianym rankingu Polacy są wysoko, jesteśmy jednak ponoć mniej zabawni niż Czesi czy Portugalczycy, którzy przez fado uważani są za ponuraków. Nasz styl uznano za agresywny i autoironiczny. Używamy żartów, żeby radzić sobie z przeciwnościami losu. Czy przeciętny Polak ma poczucie humoru?

Internet i liczba pojawiających się memów albo żartów tworzonych masowo wskazują, że jesteśmy narodem wesołym, mimo codziennych trudności. Zupełnie czym innym jest jednak bycie zawodowym humorystą. Trzeba mieć predyspozycje i warsztat. Znajomy aktor mawiał: „Idź do szkoły aktorskiej, naucz się rozśmieszać ludzi”. Można się nauczyć paru chwytów, ale to nie wystarczy, żeby być dobrym komikiem. Dla mnie aktorem i komikiem o niebywałym poczuciu humoru był Andrzej Zaorski. Polacy mają poczucie humoru, chyba nie różnimy się od innych.

Rafał Trzaskowski w czasie kampanii wyborczej musiał jednak ofuknąć swoich zwolenników: „Uśmiechnijcie się, brygada”, co zrobiło furorę.

To raczej nie byli jego zwolennicy. Prezydent Warszawy jest przedstawicielem „uśmiechniętej Polski”. Tylko nie wiadomo, kiedy się uśmiechać. Czy wtedy, kiedy sadzi w stolicy drzewa zakupione w Niemczech po 14 tys. zł sztuka, czy kiedy ogranicza liczbę miejsc parkingowych dla samochodów? Śmieszne może się wydawać rozdzielanie funduszy z KPO na sektor HoReCa. Restauracje dokupują jachty, po pół miliona, a pizzerie wydają podobne kwoty na solaria. Sympatie polityczne powodują, że ludzie tracą uniwersalne poczucie humoru. Gdy się śmieją z naszego, to jest skandal, ale gdy z tamtego, to bawimy się do rozpuku.

Da się w tym wyczuć problem z autoironią...

W naszym kabarecie nie ma problemu ze śmianiem się z samych siebie. Od początku działalności było nawet założenie, że ja będę robił za tego, który trochę nie nadąża. My jesteśmy trochę archaiczni, bo nie klniemy na scenie. W kabarecie międzywojennym nie do wyobrażenia byłoby, żeby wyszedł Adolf Dymsza na scenę i klął. Nawet w PRL byłoby to niemożliwe. Teraz kabareciarze klną jak szewcy, za przeproszeniem szewców, leci bluzg za bluzgiem, a co najgorsze – publiczności to się podoba.

To, że nie kieruje się ostrza satyry w stronę ekipy rządzącej, może wynika z tego, iż nie chce się kopać leżącego?

Wynika to z przyczyn bardziej praktycznych. Jeśli chce się być w dużych telewizjach, co zapewnia sprzedawanie koncertów, to trzeba się umieć dostosować. Dzisiejsza cenzura jest ostrzejsza niż ta z PRL. Kiedyś były specjalne instytucje, które ewentualnie zatrzymały tekst albo zaleciły poprawki. Teraz każdy decydent w mediach, każdy organizator czy reżyser, ponieważ jest amatorem, nie wnika w tekst, tylko skreśla z założenia danego wykonawcę, który ma złą opinię.

Z tym kopaniem leżącego – żartowałem.

Aha. No tak, aż takimi altruistami nie są. Za poprzednich rządów PO był taki moment, że telewizja nie była w rękach władzy. Korzystając z tego, robiliśmy kiedyś program z Jankiem Pietrzakiem, u którego w Kabarecie pod Egidą występowałem przez lata. Pani reżyser była jednak zaangażowana po stronie anty-PiS i oświecała Janka, że należy śmiać się nie tylko z rządzącej Platformy, ale i z PiS. Janek odpowiedział jej na to: „Szanowna pani, z opozycji to ja nawet w PRL się nie śmiałem”. Ale chyba nie zrozumiała żartu. Nie ma w tym nic złego, że kabareciarze, satyrycy, komicy mają swoje poglądy polityczne. Tylko dobrze by było, żeby dopuszczano wszelkie opcje, a nie tylko tych, którzy prezentują się w koszulce z ośmioma gwiazdkami.

Zapytam o memy, które jakiś czas temu wyparły dowcipy mówione.

Stało się tak dzięki ogromnej sile internetu. Każdy może zrobić jakiś żart, jakiegoś mema. Internet jest nośnikiem tego, co ludzie naprawdę myślą. I okazuje się, że wyraźną przewagę mają ci, którzy serce mają po prawej stronie. Internet pozwala ludziom zaistnieć, także naszemu kabaretowi. Jeden z nowych filmików o budowie Dino na Wilanowie we wszystkich mediach społecznościowych miał 5 mln wyświetleń. I to się przekłada na nasz odbiór na ulicy. Nasza dawna popularność, dzięki internetowi, wraca.

Stand-up, który kilka lat temu wdarł się do popkultury, przyniósł – obok swoiście wysublimowanych żartów – także bluzgi. Próbował Pan tego gatunku?

Nie wyobrażam sobie, żeby wejść na scenę i kląć. Myślałem, żeby zrobić stand-up o stand-upie, ale rozeszło się po kościach. Próbowałem stand-upu słuchać, ale wydało mi się to miałkie, nie mogłem wychwycić dowcipów. Na pewno wśród stand-uperów są ludzie, którzy mają jakiś dar obserwacji i przekazywania ich. Gdyby nie mieli, to na ich występy nie przychodziłyby tłumy.

Przychodzą tłumy, a oni podjeżdżają niezłymi furami.

To ich prawo. Każdy może wejść na scenę, nie ma ograniczeń, jeżeli znajduje audytorium – nie mam nic przeciwko temu. Ale jeżeli jest taka formuła, że się klnie i jeszcze ludzie się przy tym bawią, a potem słuchają tego dzieci, to naród „nieźle” się rozwija pod względem kulturalnym. Jeśli jest zapotrzebowanie społeczne na taki przekaz, to wiadomo, że znajdą się też tacy, którzy z tego skorzystają i jeszcze na przekazie zarobią. Wolałbym jednak, żeby poziom tego przekazu był wyższy.

Wydaje się, że życie ostatnio przerasta satyrę i memy. Na przykład to, co przytrafiło się ministrowi sprawiedliwości, p. Żurkowi – złożył on pozew przeciwko własnym córkom o alimenty – samo się komentuje, nie trzeba memować.

Jeszcze ciekawszy był pozew o zęby, które się stępiły, bo się p. Żurek denerwował w miejscu pracy i nimi zgrzytał. Wytoczył także sprawę o to, że zaatakowała go przy wyjściu z toalety maszyna czyszcząca! Niestety, rządzą nami ludzie, którzy poważnie odbiegają od normy. Gdy ministra edukacji opowiada o polskich nazistach czy likwiduje z programu szkolnego klasyczne lektury, to wyczuwam początki szaleństwa. To nie są ludzie, który rządzą lepiej, gorzej czy tak sobie. Oni robią wrażenie, jakby mieli za zadanie doprowadzić państwo do całkowitego rozkładu.

Co na to satyryk? Obśmiewa?

Tego tak naprawdę nie da się obśmiewać. Na ile się da, staram się wychwytywać absurdy i je nagłaśniać. Do jednych krytyka władzy dociera, innych irytuje. Najważniejsze dla mnie – czy uprawiam satyrę, czy publicystykę – jest to, żeby niezależnie od moich sympatii politycznych nie przekraczać granic dobrego smaku, jak często robią to ci, którymi się zajmuję.

Ryszard Makowski znany z występów z Kabaretem pod Egidą, a przede wszystkim z Kabaretem OT.TO, do którego wrócił kilka lat temu po ponad 20-letniej przerwie. Prowadził program Café Piosenka w TVP3. Absolwent Politechniki Warszawskiej – tak jak inni członkowie OT.TO, z którymi prowadzi program w Radiu Wnet.