Wojciech Dudkiewicz: Czy historyk, autor podręczników dla młodzieży może ujawniać poglądy polityczne? Jednostronność polityczna to jeden z zarzutów pod adresem Pańskiej książki.

Prof. Wojciech Roszkowski: Każdy ma prawo mieć poglądy polityczne, bo jest obywatelem, każdy podręcznik natomiast jest dziełem, które powinno kształtować młodzież w szerokim zakresie poglądów. Protestuję przeciwko nazywaniu mojego podejścia do tego przedmiotu ideologicznym, a takie zarzuty też się pojawiły. W podręczniku wyraźnie zaznaczyłem, że istnieją różne ideologie, które wyjaśniają świat czy sposób wskazują program działania w częściowy, są więc uproszczonymi wizjami świata. To zupełnie inna płaszczyzna niż oceny historyczne, które ja proponuję.

Mianowicie?

Moja propozycja opiera się na dwóch fundamentach. Pierwszym fundamentem jest to, że wydarzenia historyczne trzeba analizować i trzeba o nich uczyć według zasad warsztatu naukowego i logiki. To przede wszystkim stwierdzenie: co było, czego nie było, co jest ważne, co nieważne i co z tego wynika, czyli rozumowa analiza logiczna. Drugim fundamentem jest kodeks moralny, zbiór norm moralnych, na których opiera się nasza cywilizacja. Nie ukrywam, że tym kodeksem moralnym jest dla mnie Dekalog, bo nie dostrzegam żadnego innego sensownego. To są, według mnie, dwie podstawy nauki historii w ogóle, których się trzymam. Historia i teraźniejszość ma za zadanie przygotować młodego człowieka do takiego rozumienia życia publicznego.

Pojawiły się zarzuty – jeden z nich pochodzi od działacza Związku Nauczycielstwa Polskiego – że to nie jest podręcznik, lecz publicystyka czy esej. Jeśli tak, to czy nie przecenia Pan Profesor możliwości ucznia pierwszych klas szkoły średniej?

To mi raczej pochlebia. Martwiłbym się, gdyby mi zarzucano encyklopedyczność lub hermetyczność wykładu. Gdy przygotowywałem podręcznik, zależało mi na tym, żeby młodego człowieka wciągnąć w narrację – nie uniknie się tego skompromitowanego słowa – o historii, będącej zawsze opowieścią, a nie tylko zbiorem dat, nazwisk i faktów, które wiszą gdzieś w powietrzu, bez żadnego związku jedne z drugimi. To jest też założenie tego podręcznika. Może ambitne, ale świadome. Moim zdaniem, 15-, 16-latkowie są sprawni w zdobywaniu wiedzy faktograficznej, w wychwytywaniu powierzchownych wydarzeń, faktów, mają natomiast podstawową trudność z kojarzeniem faktów i zapamiętywaniem związków przyczynowo-skutkowych. W ogóle chyba wszyscy zauważają w tym pokoleniu ogromne braki w znajomości najnowszej historii.

Przyzna Pan Profesor, że to wyzwanie i dla uczniów, i dla nauczycieli...

Tak, ale wydaje mi się, że konieczne jest, by w jakimś stopniu odwrócić tę skłonność do płytkiego, szybkiego zapamiętywania i szybkiego zapominania drobnych faktów, z czego nic nie wynika i nic nie zostaje. Uczeń powinien znów być przyzwyczajany do dłuższej lektury, która głębiej zakorzeni jego wiedzę. Jeśli ktoś to krytykuje, powinien się zastanowić nad zjawiskiem, z którym mamy do czynienia, czyli: zakuj, zalicz, zapomnij. Jeśli ktoś chce, żeby tak wyglądała nauka historii w szkołach, to niech to powie wprost. Próbujemy odwrócić ten trend, ale może się to okazać trudne. Jednak próbujmy.

Poprzednia ekipa rządowa ograniczyła nauczanie historii, według zasady: po co ta historia, po co wracać do przeszłości? Po co młodzież uczyć historii? Przecież może sobie poczytać w smartfonie...

Po to, by rozumieć, co się dzieje wokół nas, by rozumieć siebie i wspólnotę, do której się należy: Polskę, Europę, świat. W smartfonie można poznać sensacyjki, fakciki, których nie da się zlepić w żadną całość. Wykład historyczny jest najlepszym polem, na którym młody człowiek może sobie układać skomplikowany świat w logiczny sposób. Rozeznawanie się w świecie społecznym, politycznym wymaga nie tylko wiedzy faktograficznej, ale też rozwoju mechanizmów rozumowych. Zapamiętywania związków przyczynowo-skutkowych i wartościowania: co ma sens, co nie ma sensu; co jest dobre, a co jest złe. Bo przecież w nauce historii nie możemy uciekać od ocen moralnych. Ci, którzy uważają, że historia nie jest nauką normatywną, są niekonsekwentni. Bo jeżeli w dyskusji pojawiają się Holokaust czy nazizm, to są nagle jednoznaczni.

Spodziewał się Pan Profesor krytyki i ataku, które spotkały Pana i Pańską książkę?

I tak, i nie. Jestem gotów do poważnej rozmowy, dlatego poziom tych ataków trochę mnie zaskoczył. Tekst jest, oczywiście, w dużej mierze nowy, ale w moim podejściu do historii nic się nie zmieniło. Może bardziej wyjaśniam pewne rzeczy. Wskazuję, że było tak, a nie inaczej, że jakieś wydarzenie można oceniać raczej pozytywnie lub negatywnie. Bardziej zaskakuje mnie otoczenie, w którym żyjemy. Dwadzieścia parę lat po tym, jak z Anną Radziwiłł wydaliśmy serię podręczników do historii, rozpętała się w Polsce wojna kulturowa i przybiera ona na sile.

Ataki na podręcznik mają taki podtekst?

Niektóre. Na siłę chce się w tę debatę wpleść wątki homofobiczne, antygenderowskie, pedofilskie itp. Tymczasem tekst w jasny sposób wyjaśnia, jaki jest mój stosunek do pewnych wydarzeń, do lat 60. XX wieku; także do ważnego do dziś polityka zachodniej lewicy, od 1994 r. europosła z ramienia Zielonych – Daniela Cohn-Bendita, który podczas rewolucji seksualnej i później otwarcie mówił o swoich fascynacjach pedofilskich chciał je realizować w przedszkolach i szkołach. Cytat z Cohn-Bendita z pełną hipokryzją uznano za propagandę pedofilii, podczas gdy wyraźnie napisałem, że to jest dowód szaleństwa obyczajowego lat 60. XX wieku. Była to wówczas akceptowana postawa w zachodnich środowiskach lewicowych. Zaatakowano mnie też m.in. za to, że wskazuję na deficyt demokracji i dominację Niemiec w Unii Europejskiej. O faktach dżentelmeni nie dyskutują. A niektóre media próbują.

Cytat z Cohn-Bendita został zmieniony?

Umieszczony w egzemplarzach testowych podręcznika cytat skróciłem o jedno zdanie i zamiast tego dopisałem, że słowa te są zbyt drastyczne do lektury w podręczniku szkolnym. Chodzi o uszanowanie wrażliwości tej części młodzieży, dla której dosłowność w kwestiach obyczajowych nie jest normą.

Przygotowywana przez Pana Profesora druga część podręcznika obejmie jeszcze bliższe nam lata: 1980 – 2015. Czuję, że też nie przejdzie bez echa.

Podchodzę do badań historycznych, swoich tekstów historycznych, podręczników według zasady sine ira et studio; staram się mówić prawdę, na ile potrafię i na ile to możliwe. Nie odstąpię od tej zasady w drugiej części podręcznika, pamiętając, że pewne sprawy powinny być w nim nazwane po imieniu, wyraźnie określone, że nie wszystko należy poddawać dyskusji. Fakty są faktami. Nie wolno ich pomijać tylko z tego powodu, że akurat dla kogoś są niewygodne.

Prof. Wojciech Roszkowski ekonomista, historyk, nauczyciel akademicki, profesor nauk humanistycznych. Autor publikacji poświęconych historii Polski w XX i XXI wieku, a także nagradzanej książki Roztrzaskane lustro. Upadek cywilizacji zachodniej. Kawaler Orderu Orła Białego.