Piotr Grzybowski: „Emigracja” (legalna, nielegalna), „uchodźcy” – te pojęcia na stałe zagościły w przestrzeni publicznej. W jaki sposób polskie państwo radzi sobie z tymi procesami?

Paweł Szefernaker: Kwestie migracji od zawsze leżą w kompetencjach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wiąże się to z sytuacją międzynarodową, konfliktami wojennymi, różnicami ekonomicznymi w poszczególnych rejonach świata. Ostatnie lata przyniosły jednak wiele nowych wyzwań. W latach 2015-17 w Europie była duża fala migracyjna z Afryki, później fala nielegalnej emigracji na granicy polsko-białoruskiej, a dziś mamy kwestię Ukrainy. Do niedawna migracją zajmował się tylko nasz resort; obecnie, w związku z tak dużą falą uchodźców z Ukrainy, sprawa ta weszła na poziom międzyresortowy, bo obok podstawowych kwestii bezpieczeństwa państwa pojawiły się nowe wyzwania.

Czy rok 2015 był sygnałem dla Polski, by zaczęła się przygotowywać na takie wyzwania?

Jest dokument „Polityka migracyjna Polski”, który był szeroko konsultowany, prace związane z polityką migracyjną trwały więc od lat. Tyle że ostatni rok – najpierw sytuacja związana z Białorusią, a teraz z Ukrainą – spowodował jego całkowitą przebudowę.

Kiedy stało się prawdopodobne to, że wojna na Ukrainie jednak wybuchnie, a fala uchodźców wojennych ruszy do Polski?

Informacje, które się pojawiały w związku z działaniami służb, wskazywały pod koniec zeszłego roku, że może dojść do regularnej, konwencjonalnej agresji, a nie tylko do „jakiejś” wojny hybrydowej. Wtedy rozpoczęły się bardziej strategiczne narady, które w dużym stopniu miały charakter poufny.

Zapytam jednak, bo ta „kuchnia” jest interesująca: jakie działania wówczas podjęto?

Pierwszym działaniem był, oczywiście, poziom decyzyjny szefów poszczególnych resortów. W nowym roku – poziom wojewodów, głównie po to, aby się zorientować, jakie są możliwości poszczególnych regionów na przyjęcie uchodźców, i się na to przygotować. Z oczywistych względów kwestie te musiały być podejmowane w wąskim gronie. Na początku lutego, kiedy zapytaliśmy o to również samorządy, automatycznie sprawa pojawiła się w obiegu publicznym. Kluczowe było też dostosowanie zarządzania kryzysowego do sytuacji związanej z przyjęciem uchodźców. Trzeba było przygotować taki plan, który przewidywałby całą sekwencję działań – od tych na granicy po przygotowanie punktów recepcyjnych w miejscach, gdzie docelowo uchodźcy mogliby otrzymać schronienie. To były schematy działań, które opracowywaliśmy, mając nadzieję, że nie będą musiały być zastosowane na taką skalę. Wiele sytuacji już po wybuchu wojny zweryfikowało nasze planowanie. Pamiętam, choć może to nie najważniejsze, telefon od Głównego Lekarza Weterynarii, który poprosił o wyznaczenie miejsc na granicach, gdzie będziemy mogli szczepić zwierzęta. Wtedy jeszcze mocniej uświadomiłem sobie, jak wiele jest różnych tematów, które pojawiają się z dnia na dzień. I faktycznie było ich mnóstwo, choćby takich jak powroty na Ukrainę osób, które wojna zastała gdzieś w świecie. Z godziny na godzinę podejmowane były decyzje, gdzie mają lądować samoloty.

Czy pamięta Pan ten pierwszy dzień, meldunek, telefon: „Szefie, zaczęło się”?

Pamiętam bardzo dobrze, ponieważ w nocy z 23 na 24 lutego obserwowałem, co się dzieje. Mieliśmy też odprawę ścisłego kierownictwa, co zrobić na wypadek różnych scenariuszy, a już nad ranem był telefon od min. Mariusza Kamińskiego z dyspozycją przyjazdu do resortu i rozpoczęcia stawiania punktów recepcyjnych na granicy. Było to zadanie mieszczące się w planach zarządzana kryzysowego rozpisane jako zadanie wojewodów, dlatego też telefon był do mnie; wtedy rozpoczęły się moje działania z tym związane.

Pierwsze dni to wielka, spontaniczna reakcja ludzi, organizacji charytatywnych, Kościoła. Jak Pan ocenia to działanie?

Z rozmów z ekspertami, którzy zajmują się migracją nie tylko w Polsce, ale i na świecie, płynie zasadniczy wniosek: żadna administracja państwowa nie byłaby w stanie sama podołać fali migracji w takiej skali. Chociażby dlatego, że jest potrzebna pomoc organizacji, które specjalizują się w niesieniu pomocy. Inna jest rola państwa, które od razu rozpoczęło działania nad uszczelnieniem granicy, skupiło się na tym, by rozładować tłum ludzi, który się tam gromadził, oraz na przepustowości granicy, także jeśli chodzi np. o pociągi. To jest kwestia zapewnienia bezpieczeństwa, bo wiemy, że tam, gdzie pojawia się dużo uchodźców, pojawiają się też ludzie, którzy chcą na tym zyskać, zarobić. Pojawia się także i zmienia gama popełnianych przestępstw. Kolejną kwestią jest pomoc medyczna, przede wszystkim dla kobiet i dzieci, których była większość, oraz cała logistyka zwiększenia liczby autokarów, samochodów, pociągów. Jest też kwestia obywateli państw trzecich, którzy także docierali do Polski z Ukrainy. Trudno więc wymagać, aby urzędnicy, którzy zajmują się kwestiami przygotowania prawa, działań struktur państwa, którzy podejmują różne działania 24 godziny na dobę, świadczyli jeszcze pomoc humanitarną. Dla wszystkich, którzy mają pojęcie o migracji, jest więc naturalne, że w takich procesach muszą się uzupełniać rząd, samorząd lokalny oraz organizacje pozarządowe. W Polsce był to proces nowy, ale mimo to odbieraliśmy wiele telefonów od naszych odpowiedników z innych państw, którzy patrzyli na naszą skuteczność i pytali nas, jak coś zrobić, zorganizować; gdy polska opinia publiczna często krytycznie patrzyła na nasze działania, w tym samym czasie nasi zachodni partnerzy pytali nas o radę.

Na początku kwietnia został Pan pełnomocnikiem rządu ds. uchodźców wojennych z Ukrainy. Jakie zadania przed Panem postawiono?

Pierwsze, podstawowe zadanie to koordynacja działań w ramach rządu, która nie byłaby tak efektywna, gdyby nie bardzo duże zaangażowanie poszczególnych ministerstw: zdrowia, polityki społecznej czy edukacji. Drugie, nie mniej ważne, to współpraca z samorządami i organizacjami pozarządowymi na rzecz pomocy uchodźcom z Ukrainy.

Rozmawiamy na początku czerwca; czy udało się już wypracować jakiś trwały system, schemat pomocy, który mógłby być wykorzystywany w przyszłości?

Musieliśmy się przygotować na sytuację związaną z kolejną falą uchodźców; w razie gdyby nastąpiła, poczynić szereg zakupów, aby zagospodarować kolejne nieruchomości, hale sportowe, targowe. Służby podległe MSWiA zyskały doświadczenie, aby się przygotować na dalsze scenariusze, które nie do końca są do przewidzenia. Widzimy jednocześnie, że podejmowanych jest coraz więcej działań przez rząd ukraiński na zachodniej Ukrainie, aby więcej osób pozostawało w swojej ojczyźnie, nie wyjeżdżało; jest też wielu ludzi, którzy po prostu nie chcą wyjeżdżać ze swojego kraju. Pomagamy zatem i tam, na miejscu, choćby w budowie osiedli kontenerowych.

Ilu Ukraińców obecnie przebywa w Polsce? Czy mamy o nich bardziej szczegółowe informacje, np. czy chcą pozostać w Polsce, jakie zawody wykonują?

Ilekroć rozmawiam nie tylko w naszym gronie, ale także z ministrami innych państw europejskich, to wszyscy się zgadzamy, że bardzo trudno wyciągać wnioski z aktualnych zachowań uchodźców. Musimy ich zrozumieć i cały czas pamiętać, że oni uciekają przed wojną. W pierwszych dniach wojny osoby przybywające do Polski liczyły, że wkrótce się ona zakończy i będą mogły wrócić do swoich domów. Po pewnym czasie zobaczyły, że nie jest to możliwe lub że jest to niebezpieczne. Niemniej jednak część osób wraca, część przemieściła się do innych państw, choć i tu pomimo posiadanych wiz nie wszyscy z możliwości pozostania skorzystali. Trudno jest zatem precyzyjnie określić liczbę uchodźców.

Pokuśmy się jednak, Panie Ministrze, o prognozę, ilu Ukraińców pozostanie w Polsce.

Myślę, że przyjdzie nam się mierzyć z ponad milionem osób, które zastanawiają się nad dłuższym pozostaniem w naszym kraju.

Czy wiemy, ile pomoc Ukraińcom nas kosztowała?

Zacznę od tego, że wielu Ukraińców w Polsce szybko się usamodzielniło; ci, którzy w pierwszych dniach trafili do Polski, wiedzieli, gdzie mogą się zatrzymać, mieli już coś zorganizowane. Ta migracja jest o tyle wyjątkowa, że w przeważającej liczbie są to kobiety z dziećmi. Dziś w rejestrze PESEL mamy ponad 1,1 mln uchodźców, z czego ok. 470 tys. to osoby w wieku produkcyjnym, które mogłyby podjąć pracę po zapewnieniu im opieki nad dziećmi. Z tej liczby blisko 200 tys. to osoby, które już znalazły legalną pracę. To wynik nieosiągalny w żadnej innej emigracji na świecie – po 3 miesiącach blisko 40% uchodźców rozpoczęło w miarę normalne funkcjonowanie w miejscu, do którego dotarli.

Nie zabraknie nam pieniędzy na tę pomoc? Czy dostaniemy wreszcie jakieś środki z UE?

Uważamy, że powinien być dodatkowy fundusz pomocy uchodźcom poza budżetem skonstruowanym na dziś w UE. Na poziomie dyplomatycznym będziemy o niego zabiegać w Unii, ale też w rozmowach z poszczególnymi państwami członkowskimi. Także po to, aby pokazać, ile Polska zrobiła nie tylko dla naszej części Europy, ale dla całego kontynentu. Bo przyjęcie uchodźców to kwestia bezpieczeństwa w całej Europie. To, co dziś proponuje Unia – aby przesuwać środki w ramach innych funduszy – wykorzystamy, oczywiście, o ile będą takie możliwości. Tyle że są to środki daleko niewystarczające.

Pojawiają się informacje, że uchodźcy z Ukrainy są preferencyjnie traktowani w służbie zdrowia, edukacji... Czy to prawda?

Oczywiście, że nie. Dla nas najważniejsze jest bezpieczeństwo Polski i Polaków, interes Polski i Polaków. Osoby, które uciekają przed wojną, otrzymują z mocy prawa w przyspieszonej ścieżce legalny pobyt w Polsce. W ramach tych warunków mogą żyć jak każdy inny cudzoziemiec, który jest u nas legalnie. Owszem, z uwagi na wojnę przyjęliśmy specjalne rozwiązania na temat legalności pobytu, jednak nie wpływa to na żadne dodatkowe preferencje.

Panie Ministrze, czy nasza granica jest zabezpieczona przed przestępczością?

Od początku mówiliśmy, że najważniejsze jest to, żeby granica była bezpieczna, a polska Straż Graniczna działała w taki sposób, aby osoby nieupoważnione nie wjechały do naszego kraju.

Paweł Szefernaker prawnik, w 2015 r. kierował internetową częścią kampanii prezydenckiej Andrzeja Dudy. W 2018 r. został sekretarzem stanu w MSWiA. Sprawuje nadzór nad wojewodami, odpowiada za współpracę z samorządem terytorialnym. Od 1 kwietnia jest też pełnomocnikiem rządu ds. uchodźców wojennych z Ukrainy.