Artur Stelmasiak: Siergiej Ławrow, szef rosyjskiego MSZ, mówi, że Ukraina nie zasługuje na miano suwerennego państwa. Dlaczego moskiewska dyplomacja jest taka brutalna?

Piotr Żochowski: Ławrow powtarza to po swoim szefie Władimirze Putinie, który mówi, że państwowość Ukrainy jest sztuczna. Państwo to zostało stworzone w wyniku działań państw obcych z rdzennych ziem rosyjskich. Niestety, taka narracja opisu historycznego wieje grozą, bo to jest powrót do najgorszych czasów imperialnych Rosji. Podważanie praw suwerennego państwa i kwestionowanie istnienia narodu ukraińskiego świadczy o tym, że ekipa na Kremlu ma manię prześladowczą na punkcie Ukrainy. Gdy taka argumentacja jest stosowana do usprawiedliwienia działań politycznych i militarnych, to przypominają się najgorsze czasy imperializmu rosyjskiego z XIX wieku, kiedy to chciano jednoczyć wszystkie narody słowiańskie pod znakiem dwugłowego orła.

To przecież historyczny anachronizm...

Niestety, ekipa rządząca na Kremlu od 2000 r. wciąż ma wielki kłopot ze stworzeniem spójnej, pozytywnej i modernizacyjnej ideologii państwowej. Ich jedynym pomysłem są ciągłe próby odzyskiwania utraconego imperium. Dlatego Putin bardzo często powtarza, że rozpad Związku Radzieckiego był tragedią.

Ale nawet jeśli podejdziemy do sprawy historycznie, to Ruś Kijowska, do której przecież nawiązuje współczesna Ukraina, jest sporo starsza od Moskwy...

Ta cała kremlowska narracja jest zbudowana na fałszu. Rosjanie twierdzą, że Kijów jest kolebką Rosji, dlatego jej obecność w tym miejscu musi być trwała. Powtarzają też, że istnieje trójjedyny naród słowiański, czyli Rosjanie, Białorusini i Ukraińcy. Podczas ćwiczeń wojskowych na Białorusi organizowano imprezy „patriotyczne”, na których popularyzowano hasło: „Dwa państwa, jeden naród, jedna historia”.

Jak wiemy, poczucie odrębności narodowej Białorusinów zawsze było słabsze niż w przypadku Ukraińców. Czy dlatego Moskwa tak mocno atakuje Kijów?

To prawda, ale poczucie narodowości na Białorusi też się zmienia. Było to wyraźnie widać w trakcie zeszłorocznych protestów. Zarówno Białorusini, jak i Ukraińcy patrzą już na Zachód. Rosja popełniła wielki błąd, bo jej oferta cywilizacyjna dla tych społeczeństw przestała być atrakcyjna. Moskwa poniosła porażkę, ponieważ w wyniku jej działań ukraińskie społeczeństwo jest coraz bardziej antyrosyjskie, chce żyć w normalnym świecie i z sympatią patrzy na Zachód. Rosja dla Ukraińców nie jest już żadnym punktem odniesienia – ani kulturowego, ani rozwojowego.

Rosja to państwo o gigantycznych możliwościach, ale poza zbrojeniówką i surowcami nie ma właściwie nic. Putin chciał zostać Piotrem Wielkim, który postawił carską Rosję na nogi. Jak na tym tle wypadają władze Kremla?

W sporym uproszczeniu – to państwo trzymają armia, flota i surowce. Rosjanie mają permanentne kłopoty modernizacyjne oraz trudności ze stworzeniem własnych nowoczesnych technologii. Ich model zarządzania gospodarką, w którym we wszystkich kluczowych koncernach pracują zaufani ludzie Putina, można nazwać kapitalizmem państwowym. Oligarchowie nie są już samodzielni, są coraz bardziej uzależnieni od Kremla. System ten jest wygodny dla rządzących, ale nie jest w stanie zapewnić szybkiej modernizacji państwa.

Nawet wielkie imperium kiedyś się zawali, gdy dookoła będzie rozwój, a w nim samym – zastój. Czy na Kremlu tego nie widzą?

Na przełomie lat 90. i dwutysięcznych wydawało się, że Rosja jest spokojna i otworzy się na inwestycje zagraniczne oraz postawi na rozwój gospodarczy. To się zmieniło w 2013 r., gdy Putin ogłosił wielkie manewry wojskowe, które trwają do dziś. Na Kremlu uznano, że gra argumentem siły jest dla Rosjan politycznie opłacalna. Z naszego punktu widzenia Rosja przegrywa, ale oni uważają, że nie mogą być pomijani w decyzjach ws. bezpieczeństwa w Europie. To marginalizowanie Rosji jest powodem frustracji na Kremlu.

Pogarda wobec Ukrainy jest na użytek opinii publicznej wewnętrznej czy też zewnętrznej?

Głównie wewnętrznej. Rosjanie przedstawiają Ukraińców jako tych, którzy walczyli ze Związkiem Sowieckim. Każda władza w Kijowie niechętna wobec Kremla od razu określana jest mianem nacjonalistów i banderowców. W kontekście Polski Moskwa próbuje grać na resentymentach terytorialnych, wskazuje się np. na rzekomą chęć odzyskania Lwowa. Tymczasem w Rosji jakoby nie zauważyli zmian w relacjach polsko-ukraińskich i wzajemnej sympatii między obywatelami obu państw. Oni żyją w świecie stalinowskich klisz.

Gdy kilka tygodni temu rozmawiałem z ekspertami od Rosji, to prawie wszyscy mówili, że wojny nie będzie. Co się zmieniło, że Putin jednak zaatakował Ukrainę?

My myślimy zbyt logicznie i pragmatycznie, bo przecież wojna na Ukrainie się Rosji nie opłaca. Kreml jednak działa impulsywnie. Putin został postawiony pod ścianą, bo zachodnia Europa i prezydent Wołodymyr Zełenski nie ustąpili ani na jotę w obliczu rosyjskich żądań, aby Ukraina sama się rozbroiła i stała się państwem buforowym. To zirytowało Kreml. Rosjanie z jednej strony eskalowali napięcie, wywołali panikę wojenną, a z drugiej – nie zdobyli żadnego punktu dla siebie. Jeśli Rosji się już nic nie udaje, to wjeżdżają czołgi. Na tym polega ich „wielka” polityka zagraniczna.

Czyli Putin wpadł we własne sidła?

Można tak powiedzieć. Ale to też pokazuje, że Rosja nie jest skłonna do negocjacji, jeśli nie widzi szybkiego sukcesu. Trzeba też wziąć pod uwagę, w jakim stanie psychicznym i fizycznym jest ekipa na Kremlu. To są ludzie już starzy, którzy nigdy się nie przyznają do ewentualnego błędu.

Właśnie. Wiele osób się zastanawia, jak długo Putin będzie żył, kiedy ustąpi albo czy możliwy jest jakiś bunt młodych elit na Kremlu...

Na razie nie widać żadnych ruchów tektonicznych na horyzoncie. Oczywiście, ekipa na Kremlu będzie wymieniana stopniowo z przyczyn czysto biologicznych, ale na miejsce tych ludzi wejdą inni, lojalni, po 50. roku życia. Żadnej rewolucji nie należy się spodziewać. Wydaje mi się, że pokolenie 50-latków zostało już skutecznie ukształtowane przez swoich poprzedników. Mam jednak ciągle wrażenie, że brak koncepcji konstruktywnej polityki rosyjskiej wywołuje u nich nieprzewidywalność. Zupełnie tak, jakby ta ekipa miała świadomość, że już niedługo nie będzie rządziła, i chciała na koniec wywrócić wszystkie stoliki. Liczą na to, że może ktoś na Zachodzie się wystraszy i ustąpi.

Wielki, awanturujący się rosyjski niedźwiedź, którego w Polsce znamy z historii. Ale ten „niedźwiedź” w wiekach XVIII i XIX był sprawniejszy niż teraz. Czy „niedźwiedź” może wejść w konflikt np. z NATO?

Nie wierzę w duży konflikt z Zachodem. Oni raczej prowadzą „małe wojenki” na swoim pograniczu. Ale to zagraża też państwom Zachodu, bo cały czas destabilizuje sytuację. Sianie niestabilności to specjalność Rosjan, bo przecież to nie tylko wojna na Ukrainie, ale też otrucie Litwinienki, próby otrucia Skripala, ataki cybernetyczne w 2007 r. na Estonię. Oni demonstracyjnie mordują ludzi nawet na zachodzie Europy.

Dlaczego?

Chcą pokazać światu, że są do tego zdolni. Przygotowywali się od wielu lat, by pokazać, że stać ich na wiele.

To bandycki aparat państwowy.

Ich służby są bardzo agresywne, a nawet jeśli zostają złapane za rękę, to mówią, że to jest ich sukces. Z agresją wobec Ukrainy będzie podobnie.

Piotr Żochowski pracował w departamencie terytorialnym odpowiedzialnym za stosunki z państwami obszaru poradzieckiego w MSZ. Zajmował się stosunkami dwustronnymi z Ukrainą, Białorusią, Mołdawią i Rosją. Od 2001 r. w Ośrodku Studiów Wschodnich zajmuje się bezpieczeństwem państw powstałych po rozpadzie ZSRR.