Ks. Jarosław Grabowski: Czy podczas wizyty ad limina Apostolorum Ksiądz Arcybiskup musiał tłumaczyć się z czegokolwiek przed papieżem Franciszkiem?

Abp Wacław Depo: Było to – wbrew zapowiedziom mediów, które z Kościołem mają mało wspólnego – ojcowsko-braterskie spotkanie. Zaskakuje fakt, że papież miał dla nas tak dużo czasu. Mimo zmęczenia, które przecież musiało mu towarzyszyć, mówił: to jest dzisiaj czas dla was. Mieliśmy lekkie opóźnienie ze względu na ruch na ulicach Rzymu, ale Franciszek czekał na nas i rozpoczął spotkanie, co przełamało pierwsze lody i pewien lęk dotyczący tego, jakie będą tematy rozmowy. Koordynatorem naszej wizyty był ksiądz prymas Wojciech Polak, a kard. Kazimierz Nycz prowadził te spotkania, wskazywał kierunki i tematy.

Jak wyglądało samo spotkanie? Czy to Wy więcej mówiliście, a papież słuchał, czy na odwrót?

Była duża swoboda w zadawaniu pytań. Papież podzielił niektóre z nich na podpunkty i na każde odpowiadał. Następnie czekał na naszą inicjatywę. Nie narzucał nam tematów, które są nieraz poruszane między konferencjami episkopatów Europy czy świata – raczej słuchał. To my nadawaliśmy ton rozmowom. Papież ustosunkowywał się bardzo konkretnie do zagadnień, które dany biskup zgłaszał. Ponad dwudziestu biskupów mogło się szczerze wypowiedzieć.

Czy jakiś temat zdominował spotkanie?

Na samym początku spotkania pojawiła się sprawa dyscypliny w Kościele, chodziło o przypadki wykorzystywania nieletnich czy bezbronnych. Papież podkreślił, że ważne jest dla niego wysłuchanie opinii biskupów i że bierze nasze racje pod uwagę. Zrozumieliśmy, że to spotkanie nie miało charakteru konfrontacji, nawet w tym bardzo ważnym temacie. Zaskoczyła nas uwaga Franciszka, że jest otwarty na różne sądy krytyczne, które mielibyśmy wobec niego. Powiedział, że jest gotowy na korektę pewnych przepisów czy nawet zmianę już podjętych decyzji w Kościele powszechnym lub Kościele w Polsce.

Czy ze wskazań Ojca Świętego wynikają jakieś konkretne zalecenia dla Kościołów lokalnych?

Tematy były różne. Kiedy mówiliśmy o laicyzacji naszego społeczeństwa, o małej liczbie kandydatów do kapłaństwa i życia zakonnego, papież wskazał na pewne własne doświadczenia, choćby z czasu kiedy był prowincjałem jezuitów. Na pewno opinie, które nam przekazał, weźmiemy pod uwagę na naszym lokalnym gruncie.

Spotkanie z papieżem Franciszkiem poprzedziły wizyty w watykańskich dykasteriach. Czy w którychś z nich Ksiądz Arcybiskup usłyszał jakieś wiążące wskazania?

W Kongregacji ds. Biskupów padły wskazania dotyczące nominacji nowych biskupów i spraw związanych z administracją i odpowiedzialnością za naruszenia w konkretnej diecezji czy w posłudze danego biskupa. W Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów natomiast wskazano bardzo jasne stanowisko w sprawie działających czy też powstających w diecezjach ruchów, np. charyzmatycznych, które mają być w pierwszej kolejności oceniane przez biskupów. Powrócono również do tematu listu papieskiego motu proprio o używaniu rytu przedsoborowego. Uściślono, aby do biskupa należało nominowanie każdego z kandydatów do prowadzenia tego rodzaju liturgii i by wyznaczono na nią konkretne miejsce, gdzie nie kolidowałaby z godzinami spotkań wiernych, którzy mają prawo do swoich liturgii.

A o czym Ksiądz Arcybiskup mówił w watykańskich dykasteriach?

Jako przewodniczącemu Rady ds. Środków Społecznego Przekazu w polskim episkopacie zostało mi przed ad limina zlecone przygotowanie stosownego raportu. W Watykanie większość osób pracujących w tej dykasterii, czyli odpowiedzialnych za komunikację, to ludzie świeccy. W naszym spotkaniu uczestniczył tylko jeden ksiądz i pełnił on funkcję koordynatora Radia Watykańskiego. Po tym, jak zdałem swoją relację, mówiłem m.in. o prasie katolickiej w Kościele w Polsce – wymieniłem, oczywiście, nasz tygodnik Niedziela – ale też o radiu, o TVP, Telewizji Trwam i sieciach społecznościowych. Zapytano mnie, czy nie za dużo mamy w Polsce transmisji Mszy św. i nabożeństw. Podniesione zostały również kwestie zagrożenia wirtualnością obrazu i różnicy między przeżyciem a realnością obecności Chrystusa w sakramencie Eucharystii.

Jaka była wobec tego reakcja Księdza Arcybiskupa?

Broniłem wolności wyboru, bo w rzeczywistości to konkretny człowiek decyduje o tym, jaki program wybiera i o której godzinie jednoczy się z Kościołem np. w modlitwie. My niczego nie narzucamy – dajemy jedynie możliwość choćby duchowego uczestnictwa we Mszach św. czy nabożeństwach tym, którzy w trwającej ciągle pandemii obawiają się obecności w kościołach. Jest jeszcze inny wymiar – dzięki temu, że TVP transmituje Msze św., mogą w nich duchowo uczestniczyć nasi rodacy za granicą, a Apel Jasnogórski łączy na modlitwie tysiące Polaków. Bardzo ważne jest, abyśmy przez środki społecznego przekazu umieli być współpracownikami w prawdzie. Wtedy dopiero możemy być świadkami prawdy, kiedy to przeżyjemy i podzielimy się tym z innymi.

A czy podczas spotkań w dykasteriach dziękowano za coś polskim biskupom?

Wyrażano wdzięczność za chlubną historię Kościoła w Polsce, ale i za jego teraźniejszość. Dostrzeżono zmagania przez dziesiątki lat z niewolą najpierw hitlerowską, potem komunistyczną Jana Pawła II czy błogosławionego już dzisiaj kard. Stefana Wyszyńskiego, które pokazują, że Kościół w Polsce dużo wniósł do Kościoła powszechnego. Wyrastamy z tego Kościoła i to jest nasza siła na przyszłość, żebyśmy wpatrując się w te postacie, naśladowali je i pozostawali wierni przesłaniu Ewangelii oraz drodze Kościoła, która jest otwarta na cały świat.

Czy z ust Franciszka padły jakieś szczególnie ważne słowa?

Te o synodalności Kościoła. Papież bardzo mocno podkreśla – co zresztą sam praktykuje – umiejętność wsłuchiwania się w głos wszystkich, nie tylko ludzi wierzących, charyzmatycznych, ale również tych, którzy odchodzą od Kościoła, którzy są na jego peryferiach, a nawet przeciwników Kościoła. Wszystkich trzeba umiejętnie przyjąć, wysłuchać i znaleźć odpowiednie drogi komunikacji z nimi.

W jaki sposób rozmawiać z osobami z peryferii, jeśli są one obojętne czy zdystansowane wobec Kościoła?

Pierwszym wymiarem, fundamentem każdego spotkania musi być prawda. Gdziekolwiek jesteśmy, z kimkolwiek się spotykamy – tak samo jak na polu dziennikarskim – musimy być współpracownikami prawdy. Prawda to nie jest rzeczywistość, którą my określamy. Prawda to nie jest rzeczywistość jedynie ludzka. Dla nas, jako ludzi wierzących, określana jest ona w osobie Jezusa Chrystusa, który sam jest Prawdą. Ale jeśli ktoś tej Prawdy nie przyjmuje, to wcale nie musi być od razu przeciwnikiem mojej drogi. Dlatego ważne jest wsłuchiwanie się w jego głos. Chcemy wsłuchiwać się w to, co ludzie mówią, aby iść razem i zobaczyć, jakie są nasze wspólne wyzwania, na które każdy patrzy inaczej. Papież mówi, że musimy zaczynać zawsze od Ducha Świętego, bo On jest sprawcą ewangelizacji i reewangelizacji, która musi następować również w tych środowiskach, które wydają się z gruntu katolickie.

Są jednak środowiska, które chcą tworzyć Kościół na własną modłę; twierdzą, że są upoważnione w ramach synodu nie tylko do wyrażania swoich myśli o Kościele, ale też do tworzenia tego Kościoła według własnej wizji.

Zachodzi tutaj pewna niezgodność z duchem naszej wiary. Kościół jako wspólnota Bosko-ludzka jest stróżem i filarem prawdy. To jest objawienie i musimy trzymać się tego – to my nadajemy kierunki danym rozwiązaniom, ale te kierunki muszą wynikać z naszego kontaktu z Bogiem. Żadne spotkanie z różnymi grupami nie będzie wtedy tylko konfrontacją albo – nie daj Boże – walką, ale będzie wspólnym byciem razem po to, aby budować solidarność międzyludzką i odpowiedzialność w obliczu różnych wyzwań, m.in. także natury ekonomicznej.

Jak Ksiądz Arcybiskup postrzega przebieg rozpoczętego niedawno synodu – czy większy akcent należy stawiać na wspólnoty parafialne, które na co dzień współpracują z proboszczem, czy raczej na wspólnoty pozaparafialne, nieformalne?

Ważne jest, by ludzie zrozumieli, że synod nie jest pozbawieniem biskupa głosu wiodącego, ale też, by biskup przez swoje spotkania z wiernymi znalazł z nimi wspólny język. Później przez wspólnoty parafialne, którym przewodzą księża proboszczowie, trzeba dotrzeć do innych i stać się misjonarzami. Według Franciszka, jest bardzo ważne, by ta misyjność nie ograniczała się tylko do kościoła – budynku, ale byśmy wychodzili do siebie nawzajem i się spotykali, szukając wspólnych celów. Tych celów jest wiele i jako Kościół nie możemy się dzisiaj oddzielać, tworzyć swoistej, umocnionej łaską Bożą i zamkniętej enklawy, poza którą inni są skazani na drogę bardzo niebezpiecznego krążenia po rzeczywistości tego świata albo zatracenia się w nim.

Chodzi zatem o to, żeby nie zmieniać Kościoła rękoma reformatorów z zewnątrz, którzy często nas nie rozumieją, ale by czynić to przy udziale ludzi, którzy Kościół znają? Czy Ksiądz Arcybiskup nie obawia się dystansu wobec tej idei ze strony księży proboszczów?

Dzisiaj często osoby zatracone w świecie atakują, uderzając w Kościół czy konkretnego księdza jego słabościami. Bywa więc, że jakiś ksiądz chce nawiązać dialog, ale zaatakowany wycofuje się i mówi: ja w tym nie będę uczestniczył, bo to jest tylko konfrontacja, a nie szukanie dróg rozwiązania. Wiemy jednak, że słabości czy skandale w Kościele są tylko marginesem. Gdy byłem w Rzymie, powiedziałem w wywiadzie, że sprawa pedofilii nie jest priorytetem w nauczaniu Kościoła, i zdanie to zostało zinterpretowane tak, że ja jestem tym, który chce tuszować problemy. Chodzi natomiast o to, że my jesteśmy przede wszystkim od głoszenia pozytywnej nauki o Bogu, człowieku, świecie – tych pytań wiążących jest wiele, chociażby dotyczących tematów, które będą aktualne do końca świata: aborcji i eutanazji. Dzisiaj te dwa tematy są spychane na margines, bo okazuje się, że priorytetem jest sprawa migracji i charytatywnej pomocy, do której zostaje ograniczany sens istnienia Kościoła.

Zapomina się, że priorytetem jest głoszenie Ewangelii, a nie podejmowanie dyżurnych tematów, które są najważniejsze dla liberalnych mediów.

Tak, to prawda. Media te stawiają mocne pytania: czy Kościół sprosta wyzwaniom obecnych czasów czy jest już przeszłością? Kościół zawsze stara się być obecny w życiu ludzi, i to nie tylko w kategoriach triumfalizmu. Przywołajmy postać Jana Pawła II, który jako najwyższy autorytet w Kościele szukał kontaktu z każdym. Spotykał się z osobami, które wyznawały zupełnie inny światopogląd, inną religię, i pokazywał, że Kościół jest otwarty na każdą kulturę, na każdą rzeczywistość. Bo po tej drodze odpowiedzialności za losy świata i konkretnego człowieka musimy kroczyć wspólnie.