Ryszard Hubicki: – Jakie były okoliczności, które wpłynęły na decyzję opracowania i wydania tej wielkiej, czterotomowej biografii?

Jolanta Sosnowska: – W związku ze zbliżającą się 40. rocznicą inauguracji pontyfikatu pomyślałam o opracowaniu jednotomowej biografii, obejmującej najważniejsze lata pontyfikatu z punktu widzenia Kościoła. Ale szybko się okazało, że nie pomieszczę tych wszystkich znaczących wydarzeń, zwłaszcza że cytuję wiele papieskich myśli i refleksji. Poza tym nowe pokolenia nie pamiętają Papieża wcale albo tylko z końcówki pontyfikatu, a więc jako człowieka starego, schorowanego, a nie wiedzą, że był pełnym energii, wspaniałym, wysportowanym mężczyzną, przy tym erudytą i intelektualistą. Nie godzę się na redukowanie osoby św. Jana Pawła II do postaci delektującej się kremówkami i przedstawianie go w taki sposób. A tak, niestety, funkcjonuje w potocznej opinii.

– Książka nie ma charakteru naukowego – jest napisana dla każdego...

– Oparta jest wyłącznie na faktach. Przy okazji pisania tej książki wracam do wielu homilii, które dziś odczytywane mają charakter proroctw. Odkrywam myśli niezwykle przejmujące i świadczące o tym, że Papież już widział symptomy rozkładu, który dziś odczuwamy jako ludzie wierzący: dechrystianizacji Europy i świata, brutalnej laicyzacji życia, relatywizacji pojęcia prawdy i łamania sumień, a także, co jest niezwykle ważne, manipulacji w środkach przekazu. On już wtedy sygnalizował niebezpieczeństwa.

– A więc osoba Jana Pawła II ciągle zasługuje na lepsze i głębsze poznanie?

– Jak najbardziej. Materiał do przemyśleń i opracowania jest obfity, dlatego zmieniłam koncepcję tej biografii, planując cztery tomy. W tym, o którym rozmawiamy, przedstawiam zagadnienia związane z wyborem, ustanowienie nowych porządków w Watykanie, pierwsze lata pontyfikatu, pierwsze podróże apostolskie, zamach na życie i dziękczynną pielgrzymkę do Fatimy. Kolejne tomy będą kontynuacją wydarzeń oraz ilustracją rozwoju tez nakreślonych w przemówieniu inauguracyjnym. Staram się też przywołać koloryt niepowtarzalnych spotkań w różnych miejscach świata, pokazać osoby, z którymi rozmawiał Jan Paweł II. Na początku papieskiego posługiwania pojawiło się wiele publikacji o Karolu Wojtyle, bo osoba papieża „z dalekiego kraju” w jakimś stopniu była sensacją. Kiedy okazało się, że on nie ulega presjom medialnym, np. w sprawie dopuszczania kobiet do święceń kapłańskich, że nie można liczyć na zmianę stanowiska w sprawie aborcji – był nieustępliwy w obronie życia – przestał być traktowany przez publikatory jako sojusznik. Wtedy środki przekazu jakby odwróciły się od niego i widziano w nim wroga. Zaczęły się napaści na Papieża tak naprawdę za to, że trwał przy Chrystusie i Dekalogu.

– Czy w postępowaniu Papieża widać misję do spełnienia – zarówno w rozumieniu osobistym, jak i w odniesieniu do całej ludzkości?

– Oczywiście, że tak. Tym bardziej że często w mediach mówi się o nim, iż był gwiazdą, supermanem. Używa się wobec jego osoby nieadekwatnych sformułowań, gdyż on żadną gwiazdą nie był i nie chciał być. Nie zależało mu na tym, aby kamery czy mikrofony były kierowane w jego stronę – dla niego samego. On używał tych nowoczesnych środków przekazu po to, żeby głosić Chrystusa. Niektórzy jednak nie chcieli tego przyjmować do wiadomości. Papież jako człowiek medialny – owszem, ale za dużo o Panu Bogu to niech on nie mówi. W tym znaczeniu był hetmanem Chrystusa, człowiekiem walki. Walczył bez broni, walczył słowem, a przede wszystkim własnym przykładem. Kiedy przyjechał po raz pierwszy do Brazylii, a potem do Meksyku, witano go i żegnano, wołając: Janie Boży! Od początku też odwiedzał dzielnice nędzy, gdyż kraje Ameryki Południowej są naszpikowane biedą. W Meksyku próbowano nawet ukryć przed nim te dzielnice, w błędnym przeświadczeniu, że skoro jest z Europy, to nie będzie się dobrze orientował. Jan Paweł II był jednak świetnie poinformowany, zawsze tak było, gdyż do każdej pielgrzymki solidnie się przygotowywał. Podczas spotkań z biednymi ludźmi mówił, że przyjechał jako brat rozumiejący ich sytuację. W zdecydowanych słowach motywował ich do działania, a nie aprobaty biedy i czekania, aż ktoś im coś da. Stanowią wprawdzie Kościół ubogich, ale nie są odseparowani od Kościoła powszechnego. W książce cytuję wypowiedzi, aby czytelnik widział, jak Papież to rozumiał. A przy okazji Jan Paweł II zawsze opowiadał, z jakiego narodu i kraju pochodzi – jako świadectwo na możliwość odrodzenia się. Nawet jeśli minie wiek od jego śmierci, to nowi badacze i pisarze zawsze odkryją coś nowego, bo nowe czasy przyniosą inną perspektywę oceny tego, co Papież robił. Widać to np. w materiałach o Kościele ubogich sprzed lat, w porównaniu z tym, co dziś mówi papież Franciszek.

– Skoro w wypowiedziach Papieża pojawiały się dzieje i odrodzenie polskiego narodu, to chciałbym zapytać, czy jego opowieść budziła zainteresowanie tubylców i czy ten wątek znajdzie się w biografii.

– O, tak. Jan Paweł II kochał swoją Ojczyznę i był wspaniałym ambasadorem Polaków oraz polskości. O tym mało kto dzisiaj pamięta. Pokazuję więc, że od momentu, kiedy zasiadł na Stolicy Piotrowej, z dumą mówił, że jest Polakiem, że wywodzi się ze wspaniałego narodu, który od początku swych dziejów był związany z Chrystusem. Ten patriotyzm zjednywał mu przyjaciół na całym świecie i ułatwił pomoc, co urzeczywistniło się w Polsce w czasie Solidarności, a szczególnie po wprowadzeniu stanu wojennego. Wówczas dobitnie się okazało, jak wielkim rzecznikiem Polski i Polaków jest Jan Paweł II. Dodam, że na jego przyjazd uczono się języka polskiego. Witano Papieża śpiewem „Sto lat”, pozdrowieniem „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”, a nawet piosenką „Góralu, czy ci nie żal?”. W ten sposób chciano ugościć nie tylko jego samego, ale także jego jako reprezentanta Polaków. Rozumiano jego szlachetną dumę z polskości i akceptowano przyznawanie się do swojego narodu. Przykład z dziejów jego ojczyzny uświadamiał uciemiężonym tubylcom np. w Afryce, że wszystko można pokonać, ale trzeba od siebie wymagać, wziąć się do pracy i walki – tak jak jego naród, który nigdy się nie załamał i skutecznie odrodził. Papież był wiarygodnym świadkiem. Wielu odkrywało w nim to, co my, Polacy, wiedzieliśmy wcześniej: człowieka głębokiej wiary i wyjątkowej mądrości.

– Czy można powiedzieć, że geniusz Papieża polegał też na tym, iż organizował on świadomość ludzi wokół spraw, które są nadrzędne?

– Tak. On naprawdę hetmanił, nadawał ton. Miał odwagę stawić czoła wyzwaniom; oczywiście, że nie zawsze wszystko się udawało. Już starożytni Grecy do apostoła Pawła mówili: „Posłuchamy cię innym razem”. Tu wspomnę, że podczas lotu do Meksyku Papież zwrócił uwagę, iż czuje się następcą nie tylko Piotra, ale też Pawła – Apostoła Narodów, który podjął skuteczną próbę ewangelizacji ówczesnego świata. Tak więc i Jan Paweł II wyruszał w świat, aby jednoczyć wokół Chrystusa, by nieść Dobrą Nowinę tym, którzy może jej jeszcze nigdy nie słyszeli. Albo o niej zapomnieli... A Pan Bóg wyposażył go hojnie, więc z powodzeniem pełnił misję obydwu apostołów.

– Stąd zapewne wynikła zmiana w pełnieniu urzędu papieskiego. Papieże dość długo uznawali się za więźniów Watykanu, a Jan Paweł II dość radykalnie przełamał ten schemat. Jak się ten proces kształtował?

– Choć wielu komentatorów nie chciało tego przyznać, Watykan uczył się od niego. Już w nocy z 16 na 17 października 1978 r., czyli tuż po wyborze, nowy papież opracował cały zrąb pontyfikatu i potem wypełniał go treścią – to był program. Z chwilą kiedy założono na niego białą szatę, on stał się Ojcem Świętym suwerennym, który dokładnie wie, co chce osiągnąć jako biskup Rzymu i papież. Miał świetne rozeznanie w świecie. Wykorzystał obserwacje, które gromadził w pamięci już od pierwszej podróży w 1946 r., kiedy przyjechał do Rzymu na studia. Odbywał wtedy podróże na parafie do Francji, tam duszpasterzował i obserwował życie – a parafia jest kopalnią wiadomości. Jako arcybiskup krakowski był w Australii i w USA. To owocowało później, gdy w ramach swoich pielgrzymek papieskich zjawiał się w jakimś miejscu, zawsze w swoich wypowiedziach wracał do tych spotkań i mówił o tym: W tym kościele tego dnia byłem, odprawiałem Mszę św., rozmawiałem z tymi i tymi ludźmi. Okazywał wdzięczność za wszystko, co go spotykało – tym zdobywał serca. Potrafił wykonać ujmujące gesty, np. kiedy miał jechać do Japonii, uczył się fonetycznie tego języka, żeby móc wygłosić przemówienie po japońsku. W ten sposób był rozumiany i wprawiał w zdumienie słuchaczy. Poza tym z roku na rok zwiększał liczbę życzeń i pozdrowień, przekazywał je w nowo nauczonych językach.

– Odnosiło się wrażenie, jakby urodził się papieżem?

– Tak, takie mam przeświadczenie.

– Wydaje mi się, że jest jakaś analogia do charakterystyki tego pontyfikatu zawarta w treści proroczego wiersza Słowackiego „ [Pośród niesnasków Pan Bóg uderza...] ”, np. w słowach: „On rozda miłość, jak dziś mocarze/ Rozdają broń”. Można się jej doszukać także w młodzieńczej twórczości Karola Wojtyły – w „Renesansowym psałterzu” w wersecie wiersza o Dawidzie, przywódcy narodu, autor tak naprawdę mówi proroczo o sobie.

– Początkowo przyszły papież na pewno nie wiedział, że Pan Bóg systematycznie prowadził go do tego światowego pasterstwa. Samo ogołocenie z rodziny: przed Pierwszą Komunią św. stracił matkę, potem jako nastolatek – ukochanego brata, a następnie, kiedy przyjechał do Krakowa – ojca. Jego ojciec nie dowiedział się o tym, że jego syn będzie księdzem. W wieku 20 lat Karol został kompletnie bez bliskich. Niejeden by powiedział, jaki Bóg okrutny, odebrał mu wszystkich, a jest wojna – on bez środków do życia, mieszka kątem u rodziny. Jednak Wojtyła z tego powodu nigdy nie miał pretensji ani nigdy się nie żalił. On to przyjął i się nie buntował, zaufał Panu Bogu, że ma w tym swój plan.

– Może wynikało to z pogłębionej refleksji: Panie Boże, zabrałeś mi wszystko, żebym był tylko z Tobą i dla Ciebie – tylko Twój.

– Może... Później można tę myśl prześledzić w jego papieskich wypowiedziach. To dało się zauważyć na początku pontyfikatu, szczególnie podczas spotkań z Polonią. Jest w tym jakiś zamysł, skoro Pan Bóg powołał na Stolicę Piotrową Polaka, i to w momencie, kiedy jego kraj znajdował się za żelazną kurtyną. Wykształcił w sobie postawę słuchania i zastanawiania się nad znakami Bożymi. Dziś możemy powiedzieć, że taka pozytywna energia od niego biła, ponieważ był Bożym człowiekiem.

– Czy Pani książka będzie zrozumiała także dla ludzi niewierzących?

– Myślę, że inaczej odczytuje Jana Pawła II człowiek wierzący, inaczej wątpiący, a jeszcze inaczej ateista. Spojrzenie tego ostatniego będzie różne, bo dla niego Pan Bóg nie istnieje. Również Papież jako hetman Chrystusa jest dla niego mało czytelny. Moją książkę piszę i kieruję oczywiście głównie do ludzi wierzących, którzy doceniają wysiłek Jana Pawła II na rzecz głoszenia Ewangelii w całym świecie, ale mam nadzieję, że nie tylko do nich. Fakty i papieskie poglądy, trafna analiza zjawisk zachodzących w świecie dokonywana przez niego, ogarnianie miłością wszystkich ludzi – to powinno dotrzeć do każdego, kto nie jest uprzedzony.

– Proszę powiedzieć: co będzie przedmiotem opowieści w kolejnych tomach?

– Będę chciała podjąć kluczowe zagadnienia, żeby naświetlić problemy, z jakimi Jan Paweł II spotykał się w świecie; np. w Kościele holenderskim z tzw. katechizmem, który stał się początkiem schizmy, czy z konfliktem o Falklandy i Malwiny – ich kontekst był niepowtarzalny i zupełnie różny od innych. Będę wychodzić od wielości problemów, żeby pokazać, z czym Papież musiał się stykać. Będę chciała pokazać niektóre osobowości, z którymi się spotykał, i będę się posługiwać cytatami. W tych opisach pomocne mi są osobiste przeżycia z podróży do krajów, które udało mi się odwiedzić później, gdy wydawaliśmy książki o Papieżu, wędrowaliśmy jego szlakami. Wykorzystuję też tysiące zdjęć, na ich podstawie nieraz buduję atmosferę. Książka jest bogato ilustrowana, żeby czytelnik mógł popatrzeć na Jana Pawła II – jak wtedy wyglądał – i zobaczyć miejsca, które odwiedzał, jakim był żywotnym człowiekiem. Trzeba sobie zdać sprawę, że w wieku 58 lat, kiedy wielu myśli już o emeryturze, on został młodym papieżem i zaczął swój najbardziej intensywny okres życia. Jego dzień trwał niekiedy 20 godzin, wielu by fizycznie nie wytrzymało. Bywał w krajach, gdzie panują różne choroby: w Afryce, Ameryce Południowej. Ludzie cierpiący na rozmaite schorzenia przychodzili do niego, a on przytulał wszystkich – również trędowatych. Nigdy jednak na nic nie zachorował i się nie zaraził.

– Chciałbym jeszcze zapytać o ujmującą dedykację w Pani książce: Kardynałowi prof. Stanisławowi Nagy’emu. Czy będzie przedstawiony jakiś wątek, który pokaże kontakty naukowe księdza profesora z Papieżem? Wiemy, że przy „obecności intelektualnej” kardynała – czy to w Castel Gandolfo, czy w Rzymie – powstało kilka papieskich dokumentów.

– Oczywiście, wątek kardynała musi się pojawić, choć na tyle, na ile będę mogła coś udokumentować. Był on tak skromną osobą, że namówić go, aby opowiadał o Janie Pawle II, było także mnie niezmiernie trudno, choć cała nasza rodzina bardzo się z nim przyjaźniła. On się obawiał, aby nie wyszło tak, że on, mówiąc o Papieżu, mówi o sobie. Po śmierci Ojca Świętego wielu mieniło się jego przyjaciółmi, opowiadało niesamowite historie właściwie po to, aby siebie zaprezentować, a Papież zostawał w tle. Kard. Nagy nazywał Papieża gigantem ducha i był jego oddanym przyjacielem. Uważał, że każdy człowiek, który mógł mieć choćby najmniejszy kontakt z Papieżem, powinien być zmotywowany do lepszego życia.