Też byłem antyklerykałem

ARTUR STELMASIAK: – Czy Ksiądz miał okazję poznać św. Jana Pawła II?

KS. SŁAWOMIR ABRAMOWSKI: – Pamiętam, jak w 1990 r. razem z katechistami wędrownymi z Drogi Neokatechumenalnej pojechaliśmy do Włoch. Postanowiliśmy pójść na audiencję generalną z Ojcem Świętym. Jak Papież przechodził koło nas, zacząłem krzyczeć, że jesteśmy z Polski i wtedy on się zatrzymał przy naszej grupie słuchając tego, co mówiłem. Dał mi błogosławieństwo przed wstąpieniem do Seminarium Misyjnego Redemptoris Mater. To był dla mnie ważny i czytelny znak. Dobrze pamiętam także ostatnie spotkanie, gdy Papież już był bardzo słaby, ale miał dobry humor i żartował. To było bardzo osobiste spotkanie, które traktuję trochę jako nasze pożegnanie.

– Ksiądz może powiedzieć o sobie, że jest z pokolenia Jana Pawła II.

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

– I to bardzo... Pamiętam swoje pierwsze Światowe Dni Młodzieży w Santiago de Compostela w 1989 r. W tamtych czasach dla młodego człowieka z Polski wielkim przeżyciem był sam wyjazd do Hiszpanii. Jechaliśmy przez całą Europę naszymi peerelowskimi autokarami, które cały czas się psuły. Ale tamte przeżycia pamiętam doskonale do dziś. Kolejne Światowe Dni Młodzieży były ważnym elementem mojej formacji.

– A jak było w tym roku w Krakowie?

Reklama

– Niestety, ale nie mogłem pojechać. Jeden wikary pojechał tam z polską młodzieżą, drugi z Włochami, a dziadka zostawili na parafii... (śmiech).

– Czy Ksiądz zawsze był taki pobożny?

– Zanim wróciłem do Kościoła, to byłem antyklerykałem. Bardzo źle myślałem o Kościele. Można powiedzieć, że byłem podobny do sporej części dzisiejszej młodzieży.

– To Ksiądz rozumie zbuntowaną młodzież i może być duszpasterzem antyklerykałów?

– Oczywiście, że rozumiem. Sam kiedyś twierdziłem, że Kościół jest skostniałą instytucją, w której większość stołków zajmują toksyczni ludzie. Bardzo źle myślałem także o swoim proboszczu, z którym później zaprzyjaźniłem się.

– Jak Ksiądz odnalazł drogę powrotu do Kościoła?

– Przez ludzi ze wspólnoty neokatechumenalnej, którzy zaprowadzili mnie do Pana Boga.

– Dlaczego Ksiądz po medycynie poszedł do seminarium?

Reklama

– To było bardziej skomplikowane, bo po skończeniu szkoły średniej interesowała mnie tylko ciężka muzyka i wyjazdy na koncerty heavymetalowe. Nie miałem zamiaru iść na studia. Po prostu nie miałem motywacji do nauki, ani jakiś większych życiowych aspiracji. Dopiero jak trafiłem do wspólnoty, to mój brudny i szary świat zaczął nabierać kolorów. Odzyskałem chęć do życia i postanowiłem zmieniać świat na lepsze. Pojawiła się motywacja do nauki i przygotowałem się do egzaminu na medycynę. Później, gdy wstąpiłem do seminarium, chciałem nawet zostawić praktykę lekarską, ale ksiądz rektor powiedział, że potrzeba mojej posługi wśród kleryków. I w ten sposób założyłem poradnię lekarską Redemptoris Mater.

– A kapłaństwo?

– Gdy chwyciłem Pana Boga za nogi, to przede wszystkim chciałem ewangelizować. Odkryłem piękno, którym chciałem podzielić się z innymi. Pamiętam, jak na piątym roku medycyny wyjechałem na misje do Związku Radzieckiego, aby tam głosić zbawcze orędzie.

– Ksiądz nadal ma prawo wykonywania zawodu lekarza?

– Tak, jeszcze mam. Jednak dopiero teraz myślę, żeby wykorzystać swoje pierwsze wykształcenie bardziej na poważnie. Chciałbym swoją wiedzę kapłańską wykorzystać w psychiatrii, bo są takie przestrzenie, gdy te obydwie umiejętności są bardzo przydatne. Chodzi o zjawiska z pogranicza psychiatrii, leczenia uzależnień i opętania. Normalny psychiatra nie jest wstanie rozróżnić prostej schizofrenii od opętania, a ksiądz–lekarz ma pewną łatwość. Chyba nieprzypadkowo jestem księdzem i lekarzem.

– W 2014 r. pracował Ksiądz na misjach w południowym Izraelu, gdy przyszła propozycja tworzenia nowej parafii na Bemowie. Jak Ksiądz zareagował?

Reklama

– Propozycja była kusząca, bo Ksiądz Kardynał chciał, aby ta parafia była otwarta na ludzi w duchu nowej ewangelizacji. Lubię wyzwania, a tu wszystko można budować od podstaw i samodzielnie ustawić duszpasterstwo. Przyznaję, że ta propozycja była dla mnie bardzo nęcąca, ale w Izraelu też czułem się bardzo potrzebny. W tamtym czasie byłem gotów zostawić Izrael, ale tylko po to, aby jechać na misje do Chin, a nie do Polski. Uważałem, że na misjach jestem bardziej potrzebny.

– Kto Księdza przekonał, aby utworzyć misję w Warszawie?

– Św. Jan Paweł II.

– Rozmawiał Ksiądz z Papieżem?

– Podczas modlitwy często z nim rozmawiam, ale nie to miałem na myśli. Gdy tylko usłyszałem, że św. Jan Paweł II będzie patronem parafii, którą mam tworzyć, to już nie mogłem powiedzieć nie, bo jemu się nie odmawia. Papieża utożsamiam z odnową Kościoła i powrotem do apostolskich źródeł. Dzięki temu jako młody i pogubiony człowiek odnalazłem swoje miejsce w Kościele. Później Jan Paweł II pobłogosławił moją drogę do seminarium misyjnego, to także on wymyślił Światowe Dni Młodzieży, na których moje powołanie się uformowało.

– Czyli teraz Ksiądz spłaca dług wobec Jana Pawła II?

– Trochę tak, ale nie wiem czy się wypłacę... (śmiech). Poza tym lubię pracować z pozytywnymi ludźmi, a przecież współpraca ze św. Janem Pawłem II jest bardzo pozytywna i owocna.

– Czy po dwóch latach tej pozytywnej współpracy na Bemowie Ksiądz może powiedzieć, że św. Jan Paweł II pomaga?

– I to bardzo. Jak w 2014 r. dostaliśmy pozwolenie na budowę kaplicy, to był początek grudnia. Budowlańcy łapali się za głowę, że zaraz przyjdą mrozy i beton popęka. Powiedziałem, aby robili swoje, a ja razem z Janem Pawłem II załatwimy kwestię pogody.

Reklama

– I jaka była pogoda?

– Śnieg spadł, gdy pracownicy pojechali do domów na Boże Narodzenie, a gdy wrócili już była pogoda wiosenna. Nie było mrozu przez całą zimę. Z Janem Pawłem II łatwiej idą też wszystkie sprawy formalno-urzędowe.

– A czy św. Jan Paweł II przyciąga ludzi do Kościoła?

– Myślę, że tak, ale prosto nie da się tego policzyć. Jest jednak faktem, że małżeństwa, które przez wiele lat nie mogły doczekać się dziecka, po błogosławieństwie relikwiami św. Jana Pawła II, już są rodzicami. Cuda i łaski zmieniają życie tylko tych, którzy osobiście ich doświadczają, a reszta wspólnoty pozostaje trochę obojętna. Choć Papież jest ważnym patronem dla wszystkich moich parafian, to jednak nie jest tak, że z tego powodu próbują się dostać do kościoła drzwiami i oknami.

– Papież Polak podczas swojego długiego pontyfikatu poświęcił bardzo wiele uwagi ochronie życia poczętego. Teraz odżyła w Polsce dyskusja na ten temat i jest szansa na pełną realizację nauczania św. Jana Pawła II. Co Ksiądz i lekarz na ten temat sądzi?

Reklama

– To nauczanie było obecne od zarania Kościoła, a Jan Paweł II tylko je doprecyzował. Są dane już z II wieku mówiące o tym, że w Rzymie na 100 dzieci rodziło się 80 chłopców i tylko 20 dziewczynek. Narodzone dziewczynki po prostu wyrzucano na śmietnik. Choć teraz zabija się niechciane dzieci głównie poprzez aborcję, to jednak cel i skutki są takie same. Dlatego Kościół od zawsze broni tych, których życie jest zagrożone, a zwłaszcza bezbronnych i najsłabszych. Obecnie w Polsce nie eliminuje się dzieci ze względu na płeć, ale ze względu na podejrzenie niepełnosprawności. Każdy, kto jest za aborcją, powinien pooglądać sobie paraolimpijczyków albo spędzić trochę czasu z dziećmi z zespołem Downa. Widzimy, jak wielką wartością jest ich życie, a przecież takich dzieci na Zachodzie już prawie nie ma, bo one tracą życie przed narodzeniem. Dobre prawo nie powinno oceniać, które życie jest lepsze, a które gorsze.

– Zdaniem Księdza uda się w Polsce całkowicie zakazać aborcji?

– Czasami zastanawiamy się nad tym, czy jak dziś zmienimy prawo na lepsze, to nie przyjdą później tacy, którzy np. dopuszczą aborcję na życzenie. Myślę jednak, że strach nie może nas paraliżować. Jeżeli jest taka możliwość, to trzeba stanąć w obronie najsłabszych. Zawsze bowiem będą ludzie, którzy twierdzą, że życie poczętego dziecka przeszkadza im w realizacji ich osobistych planów. Polska jest przykładem, że zakazy prawne zmieniają ludzką mentalność.

– W tym aspekcie Polska może dać świadectwo światu i pokazać, że u nas nauczanie św. Jana Pawła II traktujemy na poważnie.

– Pamiętam dyskusję o aborcji z lat 90., gdy byłem na studiach medycznych. Większość moich znajomych chodziła do kościoła, ale jednak opowiadali się przeciwko zmianie prawa i zakazowi aborcji. Od tamtego czasu nasze społeczeństwo bardzo się zmieniło i dziś jest wielu niewierzących przeciwników aborcji. Pod tym względem Polska na tle świata jest więc wyjątkowa i mam nadzieję, że będzie jeszcze lepiej.

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Jest Pan, Panie Prezesie, jednym z nielicznych już, niestety, przedstawicieli pokolenia Armii Krajowej... EDMUND MUSZYŃSKI: – Jednym z ostatnich i coraz bardziej bezsilnych, nie tylko z powodu stanu zdrowia. Bardzo martwi mnie stan naszego AK-owskiego środowiska. Choć jest w nim wciąż jeszcze wielu ludzi prawdziwych, doskonale czujących przesłanie Armii Krajowej, to jestem bardzo zniesmaczony postawą tych, którzy od kilku już lat decydują o naszym Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Tak naprawdę trudno mi powiedzieć, kim są ci ludzie, bo na pewno nie rozumieją słów: „Bóg, Honor i Ojczyzna”. – Kim zatem są dzisiejsi członkowie Światowego Związku Żołnierzy AK? MIROSŁAW WIDLICKI: – W ostatnich latach rzeczywiście coraz trudniej to określić. I takie pytania zadają nam członkowie terenowych kół AK. Sprawa była oczywista w latach 90. ubiegłego wieku, gdy żyło jeszcze wielu dowódców AK, gdy wszyscy dobrze się znali i na ogół znali swoją przeszłość. Po 2000 r. szeregi poszerzały się o wolontariuszy – takich jak ja – niekombatantów, ale przybywało też członków kombatantów, których nie miał kto weryfikować i którzy następnie trafiali do władz różnych szczebli, również do Zarządu Głównego. – Czy częste są dziś życiorysy AK-owskie niedostatecznie uwierzytelnione? M. W.: – To przykre, ale krążą takie opinie, a te przypadki, nawet jeśli nie są zbyt częste, to i tak podważają wiarygodność całego związku. Poza tym w ostatnich latach, w czasach docierającej do nas liberalizacji, można zaobserwować odchodzenie związku od swoich ideałów. Gdy pan prezes Muszyński napisał piękną „Preambułę” do naszego statutu (aby przeciwstawić się tej liberalizacji), wywołało to protesty, Zarząd Główny przegłosował odrzucenie „Preambuły”. – Dlaczego? M. W.: – Dlatego, że była zbyt „bogoojczyźniana”, a teraz to nie na czasie. Dwadzieścia lat temu taka reakcja byłaby nie do pomyślenia. Bardzo więc stępiła się ta szczególna czujność, nawet w ludziach powołujących się na etos AK, a niedługo już nie będzie tych, którzy dziś starają się tę czujność budzić... – Światowy Związek Żołnierzy AK stara się jednak przekazać swą wartę następnemu pokoleniu, poprzez tzw. członków nadzwyczajnych... M.W.: – Ludzie młodsi, niekombatanci, jeśli deklarują przywiązanie do wartości i etosu Armii Krajowej i chcą czynnie i całkowicie bezinteresownie pracować w związku, by zaszczepić ten etos szczególnie w młodym pokoleniu, otrzymują status członka nadzwyczajnego – bez praw wyborczych. Po roku działalności i pozytywnej opinii prezes okręgu ma prawo nadać im status członka zwyczajnego – z prawami wyborczymi, lecz oczywiście bez uprawnień kombatanckich. Taki właśnie status ja posiadam. Mimo że jestem z młodszego pokolenia, to podobnie jak pan prezes Muszyński ubolewam nad odchodzeniem (mam nadzieję, że to wyjątki) od Boga, ale i z honorem jest różnie. E. M.: – Niedawno byłem bardzo zdumiony tym, że kilka osób przyjęło medale zasługi od... prezydenta Niemiec. Choć tego nie nagłaśniano. M. W.: – Prezydent Niemiec wręczył te odznaczenia powstańcom warszawskim, odpowiednio dobranym członkom naszego związku. Naszym zdaniem, przyjmowanie ich było co najmniej dwuznaczne moralnie i mogło budzić niesmak. E. M.: – Ja z zasady odmawiałem przyjmowania odznaczeń. Przyjąłem tylko Krzyż Armii Krajowej i Krzyż Partyzancki. – Kiedy, Panów zdaniem, zaczęły się te „budzące niesmak” zmiany? E. M.: – Moim zdaniem, widać je wyraźnie od czasu, gdy w Polsce zaczęli rządzić liberałowie, czyli Platforma Obywatelska. Wcześniej nikt w naszym środowisku nie ośmielał się kwestionować wartości, z których wyrasta etos AK. Nagle okazało się, że wszystko można wyśmiać, nawet splugawić, a w najlepszym razie przemilczeć. M. W.: – Dwa lata temu pewna szkoła przyjęła imię jednego z naszych bohaterów lotników i... na jej sztandarze zabrakło słowa „Bóg”, jest tylko „Honor i Ojczyzna”. Komuś przyszło do głowy, żeby tak ocenzurować sztandar. – Pytaliście, dlaczego tak się stało? E. M.: – Nie miał kto zadać tego pytania, bo na uroczystość nawet nas nie zaproszono. Może dlatego, że byśmy tam tylko przeszkadzali jako strażnicy „przestarzałych wartości”. M. W.: – Po prostu atmosfera poprawności politycznej trafiła pod strzechy. Decyzję w tej konkretnie sprawie najprawdopodobniej podjęli sami nauczyciele tej szkoły, może rodzice, a w najmniejszym stopniu młodzież. – Kłopoty z wypełnianiem misji ŚZŻAK nie polegają więc dziś tylko na tym, że odchodzą już ci, którzy swym życiem zaświadczali, czym jest hasło: „Bóg, Honor i Ojczyzna”... M. W.: – Faktem jest, że jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy wśród nas była większa liczba dowódców o niekwestionowanym autorytecie, łatwiej było wypełniać tę patriotyczną misję w obronie najważniejszych polskich wartości. E. M.: – Istotnie, od kilkunastu lat nie tylko na tym polegają nasze kłopoty. Wystarczy tu przypomnieć perturbacje z zakładaniem Fundacji Polskiego Państwa Podziemnego, która miała być materialną bazą dla działalności ŚZŻAK. Kiedy zaczynaliśmy powoływać fundację w roku 1998, było jeszcze całkiem uczciwie... – Co to znaczy? E. M.: – Założycielami fundacji mieli być pospołu Światowy Związek Żołnierzy AK i warszawski Urząd Wojewódzki. W końcu jednak jedynym fundatorem został nasz związek. Tak się złożyło, że wybrano mnie na pierwszego prezesa fundacji. To było w czasie, kiedy kończyły się rządy Jerzego Buzka, a AWS tracił poczucie bycia partią uczciwą. Przygotowałem wtedy projekt statutu, potem kolejne, których z jakiegoś powodu długo nie chciano zaakceptować w Krajowym Rejestrze Sądowym. W końcu, po pokonaniu licznych kłód pod nogami, we wrześniu 1999 r. statut został zarejestrowany. Fundacja mogła więc wreszcie przyjąć darowiznę – czyli przejąć budynek PAST-y. Ale to nie koniec kłopotów. Prawdziwa walka dopiero się zaczęła. – Zaczęła się nowa walka o PAST-ę? E. M.: – Tak, i to równie zacięta jak ta w 1944 r. Od początku było jasne, że ktoś za wszelką cenę chce nam uniemożliwić przejęcie PAST-y, czyli jej nieodpłatne scedowanie przez Skarb Państwa na rzecz naszej fundacji. Państwo musiało wypłacić sowite odszkodowanie firmie do tej pory administrującej tym budynkiem tylko w zamian za to, że nie będzie ona pretendowała do tytułu własności. O ile pamiętam, było to 960 tys. zł – ostatnie pieniądze, które miał do dyspozycji premier Buzek przed podaniem się do dymisji. M. W.: – Gdyby nie to odszkodowanie, sprawa przez lata toczyłaby się w sądach, a z darowizny na rzecz naszego związku nic by nie wyszło. I tamta firma nadal by sobie pasożytowała na budynku PAST-y, podobnie jak czyniło to w innych miejscach wiele pokomunistycznych firm. – Można powiedzieć, że to pan prezes Muszyński ponownie odbił PAST-ę? M. W.: – Jak najbardziej, choć dzisiaj wielu się do tego przyznaje... E. M.: – ...a nie mają nawet bladego pojęcia, jak ostro wtedy było. Po zarejestrowaniu statutu zaczęła się wojna podjazdowa – i to na wielu frontach – mająca nam uniemożliwić przejęcie PAST-y. W urzędzie wojewódzkim zadziałał ktoś wpływowy; urzędnicy zaczęli mnożyć trudności, zwłaszcza wicedyrektor wydziału gospodarki ziemią i geodezji, który aby rzecz maksymalnie utrudnić, przygotował specjalne plany geodezyjne wręcz uniemożliwiające przekazanie nam działki, na której stoi budynek PAST-y. M. W.: – Działkę podzielono na dwie części – umyślnie w taki sposób, że część budynku PAST-y z windą wydzielono i przypisano do działki sąsiedniej! Chciano tak skomplikować sytuację prawną, by uniemożliwić, a co najmniej na bardzo długo odwlec przekazanie budynku Związkowi AK. To wszystko by się powiodło – bo ten chytry zabieg utrzymywano w ścisłej tajemnicy – gdyby nie to, że jedna z wysokich urzędniczek uczciwie ostrzegła pana prezesa Muszyńskiego, że coś takiego się kroi. E. M.: – To prawda. Nikomu o tym nie mówiłem, ale wtedy zacząłem osobiście atakować wojewodę. Umowę przekazania darowizny, oczywiście, przedłożyłem wcześniej radcom prawnym w Ministerstwie Skarbu Państwa. Nikt tam nie miał żadnych zastrzeżeń. Pojawiły się one potem nagle – zaczęto domagać się od nas kolejnych bezsensownych dokumentów. Do końca nie byliśmy pewni, czy podpisanie umowy w ogóle kiedykolwiek nastąpi, gdyż targi były niezwykle ostre. Strona przeciwna – na dobrą sprawę nie wiadomo kogo reprezentująca, nieżyczliwa – do końca miała chyba nadzieję, że do tego podpisania, mimo wcześniejszych uzgodnień, jednak nie dojdzie. Pomogły wspierające nas działania dyrektor Wydziału Skarbu Państwa i Przekształceń Własnościowych Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego Bożeny Grad, a szczególnie szefa Kancelarii Premiera Buzka ministra Mirosława Koźlakiewicza; przyszło polecenie od premiera, aby pan wojewoda podpisał dokument. To było 10 listopada 1999 r. – Miał Pan wówczas wielką satysfakcję, poczucie zwycięstwa? E. M.: – Tak, ale to poczucie trwało krótko, ponieważ już następnego dnia nie dostąpiłem zaszczytu uroczystego przejęcia budynku z rąk premiera Buzka... PAST-ę przejmował ówczesny prezes Światowego Związku Żołnierzy AK płk Stanisław Karolkiewicz, sam. Mnie zignorowano... Mimo że przecież byłem prezesem zarządu fundacji, adresatem całej korespondencji w tej sprawie, mimo że – powiem nieskromnie – przez wiele miesięcy sam walczyłem o PAST-ę. – Cóż, taki zawsze był w Polsce los prawdziwych, najbardziej zasłużonych AK-owców, Panie Prezesie. E. M.: – Pozostała mi tylko satysfakcja, że się udało, bo sam najlepiej wiem, że mogło się nie udać. – Ale zasłużył Pan chyba na wdzięczność AK-owskiego środowiska? E. M.: – No właśnie, najsmutniejsze jest, że tego nie jestem pewien... M. W.: – Obydwaj z Prezesem jesteśmy w komisji statutowej związku i tak się składa, że wszystkie nasze najważniejsze poprawki do statutu zostały w głosowaniu odrzucone, m.in. wprowadzenie do statutu „Preambuły” i przywrócenie może nie Rady Naczelnej, ale Rady Starszych (złożonej z kilku powszechnie szanowanych kombatantów), która dbałaby o kręgosłup moralny związku i zabierałaby głos w sprawach ważnych dla Polski, którego dziś brakuje. E. M.: – A ja mimo wszystko nie tracę nadziei, że w Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej zajdzie jakaś dobra zmiana. * * *