MATEUSZ WYRWICH: – Dlaczego nie doszło do podpisania porozumienia Ukrainy z UE? Były tak duże naciski ze strony Rosji, czy też tak małe zainteresowanie Unii Ukrainą, która chciała wiele mieć, niewiele dając?

ADAM LIPIŃSKI: – Na pewno było zbyt małe zainteresowanie Ukrainą ze strony Unii Europejskiej. Ale faktem jest, i nie możemy tego ignorować, że Ukraina była zawsze w obszarze geopolitycznym podległa Rosji. Istniała nawet taka teza, że nie ma imperium rosyjskiego bez Ukrainy. Tak samo jak istnieje teza, że nie ma gwarancji bezpieczeństwa Polski bez demokratycznej i niepodległej Ukrainy. I jest sprawą oczywistą, że Rosja zrobi wszystko, żeby Ukraina nie weszła w obszar wpływów politycznych i gospodarczych UE. Z tego też powodu stosowała różnego rodzaju naciski na Janukowycza i władze ukraińskie.

– Wiemy, jaka była pierwotna przyczyna konfliktu w stolicy Ukrainy, Kijowie – była nią rezygnacja rządu Janukowycza z przystąpienia do UE. W konsekwencji – manifestacje na Majdanie. Śmierć ponad stu protestujących i kilka tysięcy rannych. W końcu obalenie Janukowycza. Jak duże zainteresowanie problemami Ukrainy przejawiali w tym czasie zachodni politycy? Dziennikarze? Pan poseł był na Ukrainie od początku konfliktu …

– Kiedy rozpoczęły się wydarzenia na Ukrainie na początku grudnia ubiegłego roku po tym, jak Janukowycz nie podpisał umowy stowarzyszeniowej, Prawo i Sprawiedliwość wysłało stałą misję do Kijowa. Byliśmy tam obecni od grudnia do dzisiaj (10 marca 2014 r.) Sam byłem na Ukrainie czterokrotnie po kilka dni. Moi koledzy posłowie również. To była jedyna misja stała w Kijowie i nawet się dziwiłem, że jesteśmy tak osamotnieni. Na Krymie na początku byliśmy my i nikt więcej. Dopiero kilka dni później pojawili się dziennikarze. I, niestety, rzeczywistość, jaką przedstawiano w mediach, była często inna od tej, jaką myśmy widzieli. Rosyjska propaganda twierdziła, że na Krymie mają miejsce jakieś starcia z miejscowymi, które organizują bojówki z Kijowa. Kompletna bzdura. Nic takiego nie działo się, ale ta fałszywka była wielokrotnie powtarzana.

– Podobnie małe zainteresowanie dyplomatów miało miejsce wówczas, kiedy w lutym tego roku parlament ukraiński konstytuował nową władzę…

– W parlamencie na galerii dla gości nie było wówczas nikogo oprócz nas, polityków PiS, i ambasadora bodajże Japonii. Równie pusto było zaraz po tym, jak rozpoczęła się inwazja Rosjan na Krym, czyli w końcu lutego. Przyjechaliśmy tam natychmiast i… nie było jeszcze dziennikarzy zagranicznych. Dopiero po kilku dniach pojawili się. Byłem tym zaszokowany. Uważam bowiem, że to, co się dzieje na Ukrainie, jest sprawą niezwykle ważną dla Europy czy wręcz świata. Że powinno to być dla wielu polityków europejskich, w tym polskich, powinnością. Że z tym, co się tam dzieje, jest związany nasz interes narodowy.
Druga sprawa, która mnie zaskoczyła, to fakt, jak dalece europejska opinia publiczna jest podatna na propagandę rosyjską. Szczególnie ze strony kłamliwych portali społecznościowych, gdzie Rosja non stop uprawia propagandę. Również przez swoje anglojęzyczne media.

– Na przykład?

– Będąc na Krymie, dostaliśmy informację, że Symferopol, czyli stolica Krymu, jest zajęta przez dwie kolumny wojsk rosyjskich. Tymczasem żadnych wojsk rosyjskich jeszcze wtedy nie było. Ulica była spokojna. Nic kompletnie nie wskazywało, że cokolwiek się dzieje. Rozpuszczanie takiej informacji było ewidentnym straszeniem ludzi. Stawianiem opinii społecznej przed faktem dokonanym. I był to jeden z wielu przypadków, kiedy to, co mówili Rosjanie, było wielkim kłamstwem.

– Szokująca jest też, jak Pan podkreślił w jednej ze swoich wypowiedzi, postawa niektórych polskich polityków wobec wydarzeń na Ukrainie. Rodzaj minimalizmu w polskiej polityce zagranicznej. Skąd to się bierze?

– Część polskich polityków uważa, że Polska jest za słaba, aby prowadzić samodzielną politykę. I że Ukraina jest skazana na to, żeby wpaść w objęcia Rosji. Trzeba się z tym pogodzić, że połowa Ukrainy odpadnie, że Krym jest już całkowicie poza zasięgiem możliwości Kijowa itd. Według tych polityków, choć Polska jest słaba, to jednak nie powinna się zbroić, bo nas na to nie stać. Najlepiej, by stała w kącie cichutko i skazywała się na to, że ktoś inny w Europie będzie podejmował za nią decyzje. A my powinniśmy budować gospodarkę, a nie armię, bo tylko gospodarka nas obroni. Takie informacje pojawiają się ze strony różnych środowisk politycznych. Ale również i takie, że w razie konfliktów Polska nie jest w stanie wytrzymać ani jednego dnia wojny w zderzeniu z Rosją. Sieje się więc defetyzm i jednocześnie straszy Polaków wojną. To powoduje, że inni politycy, np. PiS, którzy są zaangażowani w obronę Ukrainy, mogą tracić poparcie. W myśl bowiem sączonej propagandy aktywne, a nie tylko deklaratywne, wsparcie dla naszych sąsiadów może sprowokować negatywne dla nas konsekwencje, a może i wojnę.

– Czy wynika to z uprawiania rosyjskiej propagandy w niektórych kręgach, czy raczej z czegoś innego?

– To wynika stąd, że w Polsce jest jeszcze słaba klasa polityczna, często związana z poprzednim systemem. A to powoduje, że ci ludzie mają różne kompleksy. Pamiętam, jak swego czasu jeden z ministrów Kancelarii Prezydenta powiedział, że Polska jest jak stara, brzydka panna na wydaniu, która musi siedzieć cicho i czekać tylko na to, by ktoś zechciał zwrócić na nią uwagę. Tego typu minimalizm niesie ze sobą takie konsekwencje, że z Polską inne kraje przestają się liczyć. Tymczasem powinniśmy dążyć do tego, aby być liderem tej części Europy. Wtedy dopiero inne kraje będą nas traktować poważnie, również Rosja.

– No właśnie, byliśmy w roku 2009 współtwórcami i jakiś czas liderami Partnerstwa Wschodniego, czyli wspólnego projektu wspieranego przez Szwecję, a skupiającego takie kraje jak: Armenia, Azerbejdżan, Białoruś, Gruzja, Mołdawia i Ukraina. Wystarczyło jednak, że Miedwiediew uznał, że „ta struktura jest wykorzystywana przeciwko Rosji”, a politycy UE podwinęli pod siebie ogony i żeby nie drażnić swojego idola Putina… wyciszyli ten projekt.

– Owszem, tak było. W pewnym momencie ta inicjatywa została przejęta przez tzw. główny nurt polityki europejskiej UE i dziś Partnerstwo Wschodnie jest w jakimś stopniu martwe. Widać, co się stało z Armenią, co jest z Białorusią. Również ta idea była kompletnie martwa na Ukrainie.

– Przed dwudziestu laty, w grudniu 1994 roku, Rosjanie podpisali porozumienie budapeszteńskie, układ zawarty z Ukrainą, przy współudziale USA i Anglii. Rosja, w zamian za ukraińską broń nuklearną, miała dawać gwarancje poszanowania suwerenności i nienaruszalności ukraińskich granic, w tym Krymu. Ukraina oddała broń Rosjanom i … stała się bezbronna?

– Istotnie, te trzy kraje miały gwarantować nienaruszalność terytorialną Ukrainy. I dlatego dzisiaj Rosja udaje, że nie wysyła tam swoich żołnierzy, tylko twierdzi, że to są jakieś grupy samoobrony. W przeciwnym razie wszystko by wskazywało na to, że złamała umowę z 1994 r. i mogłaby być postrzegana przez świat jako agresor. Jednak choć świat wie, że na Krymie są żołnierze rosyjscy, a Rosja wie, że to są ich żołnierze, niektórzy oficjalnie starają się nie mówić o Rosji: agresor. Tymczasem na Ukrainie mamy do czynienia z pełzającą agresją. Nie ma walk ulicznych ani zderzenia wrogich armii, jest konsekwentne przejmowanie terytorium obcego państwa wg najgorszych wzorów imperialnych. A wszystko to odbywa się w atmosferze wielkiego kłamstwa, które sączą rosyjskie media i rosyjscy politycy. Kłamstwa o tym, że Rosjanie na Ukrainie są dyskryminowani, że na granicach polsko- i rosyjsko-ukraińskich ustawiają się kolejki Rosjan, którzy chcą uciekać z kraju, że buntownicy z Majdanu byli szkoleni przez Polaków i Litwinów itd.
To wielkie kłamstwo związane z Majdanem przypomina to, co działo się po katastrofie smoleńskiej. Rosja Putina to kraj powszechnego kłamstwa rodem z książki pt. „Rok 1984” Orwella. Mogło by się wydawać, że jest to już przeszłość, a tymczasem nie. Rosja Putina mimo łatwości dostępu do informacji, mimo globalizacji i nowoczesnych technik informacyjnych potrafi powrócić do najgorszych praktyk totalitaryzmu. Kłamstwo wielokrotnie użyte, staje się, w mniemaniu Putina „et consortes”, prawdą.