Piotr Grzybowski: Minione 5-6 lat to czas intensywnych działań dla wzmocnienia naszego bezpieczeństwa. Które uznałby Pan za kluczowe?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Przyczyną uruchamiającą cały ciąg wydarzeń była rosyjska agresja przeciwko Ukrainie. Natomiast z polskiej strony działania, które zostały podjęte, rozpoczęły się poprzez konsolidację wschodniej flanki NATO w ramach Bukaresztańskiej 9. Z końcem 2015 r. doszło do tak zwanego mini-szczytu NATO. Mini ponieważ to nie był szczyt całego Sojuszu, tylko właśnie 9 państw jego wschodniego pogranicza: Estonii, Litwy, Łotwy, Polski, Słowacji, Czech, Węgier, Rumunii i Bułgarii. Wtedy w Bukareszcie (stąd nazwa Bukaresztańska 9) te państwa wystąpiły z postulatem pod adresem całości Sojuszu prosząc o wzmocnienie wojskowe – rozmieszczenie sił wiodących mocarstw NATO na terytorium państw frontowych, które miały granicę lądową, bądź morską z Rosją - czyli tej samej grupy, minus Czechy, Słowacja i Węgry.

Ten postulat został przyjęty jako decyzja ogólnosojusznicza, a nie tylko prośba wschodniej flanki na szczycie NATO w Warszawie w 2016 roku i do wiosny 2017 r. został wdrożony w postaci znanego jeszcze z zimnej wojny systemu odstraszania, czyli systemu słabszego szczebla: wysuniętej obecności, a nie wysuniętej obrony. Różnica jest taka, że w przypadku wysuniętej obrony, jak to miało miejsce w latach zimnej wojny na obszarze Niemiec Zachodnich, mieliśmy do czynienia ze zmasowaną obecnością wojskową takich sił operacyjnych, które byłyby w stanie powstrzymać w sensie czysto wojskowym ewentualną inwazję sowiecką. Wysunięta obecność był to natomiast system stosowany np. w Berlinie Zachodnim, gdzie oczywiście wielkość jego alianckiego garnizonu nie mogła być taka, aby obronić się czy pokonać w centrum bloku sowieckiego Narodową Armię Ludową NRD i Grupę Wojsk Sowieckich w Niemczech, w związku z czym tworzono problem polityczny dla potencjalnego agresora, bo oczywiście wszyscy rozumieli, że otwarcie ognia do policji zachodnioberlińskiej jest innego rodzaju aktem politycznym, niż otwarcie ognia do żołnierzy amerykańskich, brytyjskich i francuskich. To nie ilość żołnierzy, tylko fakt, że byli to żołnierze wiodących mocarstw powodował, że decyzja polityczna o rozpoczęciu operacji zajęcia Berlina Zachodniego nigdy nie została podjęta.

Nie mogąc w tej chwili uzyskać odstraszania wyższego szczebla w postaci zmasowanej sojuszniczej obecności wojskowej, uzyskaliśmy odstraszanie szczebla niższego, czyli politycznego, poprzez rozmieszczenie kontyngentu amerykańskiego w Polsce, niemieckiego na Litwie, kanadyjskiego na Łotwie i brytyjskiego w Estonii oraz wielonarodowej brygady w Rumunii.

PG: A czy mamy dalsze scenariusze dla wzmacniania naszego kraju?

P ZvG: Jesteśmy w możliwie najgorszym momencie do prognozowania, bo tuż przed wyborami w Stanach Zjednoczonych, które będą miały miejsce 3 listopada, a od których bardzo wiele zależy. Moim zdaniem, sytuacja oceniana z punktu widzenia interesów Stanów Zjednoczonych (bo to ostatecznie one przecież skierują, bądź nie swoje kontyngenty w taki czy inny rejon, w tym do Polski) wskazywałaby na to, że Amerykanie powinni inwestować w Polskę i w region. To wynika z faktu, że jak zwykle osłona wojskowa podąża za biznesem, czy przyciąga biznes: inwestorzy chętnie inwestują na obszarze, który ma osłonę wojskową supermocarstwa.

Jedną z trzech płaszczyzn Inicjatywy Trójmorza jest przecież rozwój infrastruktury tranzytu surowców energetycznych, a w istocie chodzi o gaz ciekły LNG z amerykańskich złóż łupkowych, który jest już dostarczany do Polski. Już są kontrakty na 25 lat podpisane na dostawy do Świnoujścia, skąd będzie on rozprowadzany po całym regionie, nie tylko dla Polski. 31 sierpnia 2019 roku mieliśmy trójstronną deklarację polsko- ukraińsko- amerykańską, a teraz ponownie ten temat wrócił w czasie wizyty Prezydenta w Kijowie.

Myślę, że gdybyśmy chcieli kalkulować to bez emocji, a jedynie z punktu widzenia twardych interesów amerykańskich, to ekspansja na rynek energetyczny Europy Środkowej i wypieranie z tego rynku surowców rosyjskich wymaga osłony wojskowej amerykańskiej i ta osłona powinna rosnąć.

Stany Zjednoczone prowadzą w tej chwili politykę promowania regionalnych sojuszników wiodących. Na Dalekim Wschodzie skłoniły Japonię - po raz pierwszy od II wojny światowej -do zmiany konstytucji i odejścia od konstytucyjnej zasady narzucającej ograniczenie zbrojeń japońskich wyłącznie do sił samoobrony. Japonia stworzyła w tej chwili regularną armię, zdolną do operacji ekspedycyjnych i przejęła część ciężarów bezpieczeństwa i stabilności na Dalekim Wschodzie od Amerykanów. Na Bliskim Wschodzie próba stworzenia sojuszu sunnicko- izrelskiego, gdzie wiodącym sojusznikiem w regionie jest oczywiście Arabia Saudyjska, która jest bogata i w miarę ludna oraz Izrael - z uwagi na wszystkie możliwe parametry technologiczne, polityczne i wojskowe.

Ten sam system usiłowano zastosować wobec Europy, gdzie wymarzonym przez Amerykanów sojusznikiem były Niemcy. Niemcy odmówiły jednak wejścia w tę rolę, więc jedynymi kandydatami o potencjale innym niż symboliczny, zdolnymi do uczestniczenia w tej konstrukcji są Polska i Rumunia. Ktokolwiek będzie prezydentem Stanów Zjednoczonych powinien to wziąć pod uwagę oraz inwestować i w Polskę, i w Rumunię.

PG: Jesteśmy po kolejnym, V Szczycie Inicjatywy Trójmorza w Tallinie. Na ile jest to realny projekt do realizacji?

P ZvG: To właśnie jest dlatego ciekawe, że jest skomplikowane… Po pierwsze Trójmorze nie jest międzymorzem. Jest projektem infrastrukturalnym dlatego, że łączy 12 państw członkowskich UE o bardzo różnych interesach, kulturze politycznej, tradycjach i postrzeganiu rzeczywistości, od Bułgarii po Austrię, Słowenię, Estonię, Rumunię. Więc to nie jest blok polityczny, to nie jest blok militarny. Podstawą współpracy Trójmorza jest najmniejszy wspólny mianownik, czyli uzgodnienie, że będziemy razem rozwijali infrastrukturę transportowo- komunikacyjną (autostrady, koleje, kanały, szlaki wodne), infrastrukturę tranzytu surowców energetycznych: gazu, ropy, tranzyt samej energii oraz infrastrukturę obiegu informacji.

Przypomnę, że cały ten obszar w sytuacji skoku technologicznego cywilizacji ludzkiej w XIX wieku i pierwszej połowie XX należał do imperiów rosyjskiego, austro-węgierskiego i niemieckiego. To ich centra polityczne i gospodarcze decydowały o układzie sieci infrastrukturalnych. Po 2004 roku, także z uwagi na interesy gospodarcze wiodących państw centrum Unii, rozwijano infrastrukturę transportowo- komunikacyjną w układzie wschód- zachód, z Niemiec do Rosji. Nie ma natomiast połączeń północ- południe, a to jest olbrzymi rynek. Sama Polska jest większa niż rynek rosyjski, Czechy są większe dla Polski niż rynek rosyjski. Grupa Wyszehradzka jest dla Niemiec największym rynkiem na świecie, większym niż Stany Zjednoczone, niż Francja, niż Rosja, niż Chiny. A co dopiero 12 państw, bo jeśli one są takim świetnym rynkiem dla wiodącej w Europie gospodarki niemieckiej, to potencjalnie są świetnym rynkiem również nawzajem same dla siebie, tylko nie mają infrastruktury i ją trzeba oczywiście zbudować. W tym zakresie myślę, że to się powiedzie.

PG: Czy widzi Pan jakiś scenariusz dla dalszych relacji polsko-rosyjskich?

P ZvG: Prowadzimy aktywną politykę względem Rosji, tylko niestety jest to z uwagi na rosyjskie cele strategiczne, polityka konfliktu, ponieważ Rosja w ten sposób sytuację międzynarodową ustawia. Nie przewiduję możliwości polepszenia stosunków. Rosja prowadząca politykę aktywnej agresji zbrojnej na sąsiadów stanowi zagrożenie dla Polski i w tym charakterze jest i będzie traktowana zarówno przez Polskę, jak i przez innych naszych partnerów w regionie: Rumunię, państwa bałtyckie, także państwa skandynawskie, czy Ukrainę i Gruzję. Z tego będzie wynikała natura relacji polsko- rosyjskich. Jak długo Rosja będzie chciała być imperium, jak długo będzie uważała, że ma interesy państwowe czy narodowe poza granicami Federacji Rosyjskiej, przed którymi powinny ustępować interesy narodowe państw tam położonych, tak długo będziemy w konflikcie. Jak swego czasu powiedział jeszcze minister Waszczykowski: rosyjska część Europy znajduje się wewnątrz granic Federacji Rosyjskiej, a nie na zewnątrz i dopóki Rosja nie uzna tej zasady, to niestety nasze relacje będą właśnie takie, albo jeszcze się będą pogarszały. Zależy to od drastyczności rosyjskiej polityki imperialnej, a nie widać perspektyw, żeby ona się zmieniła.

PG: Niedawna wypowiedź wiceprzewodniczącej Parlamentu Europejskiego, Katariny Barley o zagłodzeniu Polski, wydaje się być „szczerą” emanacją tego, co salon niemiecko-francuski sądzi o swojej roli, ale też o roli innych państw w UE. Czy nie grozi nam przez to zmarginalizowanie przez dominium Niemiec i Francji?

P ZvG: Na szczęście nie. Polska jest już dostatecznie silna, ale dotyczy to nie tylko Niemców i Francuzów. Ten opisany przez Pana stosunek do Polski, ale nie tylko, ująłbym znowu szeroko i historycznie, ale tego nie da się inaczej zrozumieć, jak to naprawdę działa. Proszę pamiętać, że Czechy jako podmiot polityki międzynarodowej, zniknęły po bitwie pod Białą Górą w 1620 roku, Węgry po bitwie pod Trenczynem w 1708, Zaporoże – czyli emanacja Ukrainy - po bitwie pod Połtawą w 1709, Polska, a w istocie Rzeczpospolita - po Sejmie Niemym w 1717. Później, przynajmniej do Wiosny Ludów (wyjątek stanowiła Polska, która się czasem burzyła) reszty tych narodów w sensie ich woli politycznej, decyzji, które wpływały na grę innych uczestników, stosunków międzynarodowych nie było. Nikt tego na uniwersytetach zachodnich jako zwykłych, a nie specjalistycznych kursów historii powszechnej nie uczy. Państwa naszego regionu, jako historycznie zakorzenione ośrodki woli politycznej, w mentalności Zachodu nie istnieją.

Takim klasycznym przykładem na czym polega to zjawisko była sytuacja tuż po upadku bloku sowieckiego. Jeszcze istniał Związek Sowiecki, Niemcy się jednoczyły i Berlin z Moskwą się umówił, co do tranzytu wojsk sowieckich z byłego NRD, przez Polskę, do Związku Sowieckiego. Jak eszelony wojskowe stanęły na granicy polsko- niemieckiej, to się Niemcy z Sowietami zdziwili, że ich polskie służby graniczne nie puszczają, bo rządu polskiego nikt o zdanie nie raczył zapytać, no bo jak? Przecież zawsze się uzgadniało z Moskwą, a wcześniej z Petersburgiem… Nikt się nie musiał przejmować jakimiś Polakami… - tak było między 1717 a 1989 z przerwami na powstania i II Rzeczpospolitą – zbyt krótkimi, by to zapamiętano. Później było 13 lat procesu akcesyjnego, kiedy to nasze kraje znów - nie tylko Polska - występowały w charakterze petenta. Jak chciały wejść do klubu, to było to naturalne, ale miało swoją cenę. Ta cena warta była zapłacenia, ale jej skutki nadal są. Te skutki są właśnie takie, że wszyscy się przyzwyczaili, że tam są Robinsonowie Crusoe, a tu Piętaszki, które mają być zachwycone, że będą oświecone kagankiem cywilizacji europejskiej. I teraz następuje zdziwienie. Na dodatek wyrastamy na silną konkurencję. Więc im się wydawało, że tu będzie rynek zbytu i poza tym będziemy cicho siedzieć i cieszyć się, że możemy wykonywać projekty, które oni wymyślą. Tymczasem my zaczęliśmy wymyślać: a to Trójmorze, a to zablokowaliśmy Porozumienie o Partnerstwie i Współpracy UE- Rosja, a to trzymamy się zasady jedności transatlantyckiej, jesteśmy oparciem dla Stanów Zjednoczonych. Nie podoba się konserwatyzm obyczajowy ... To oczywiście będzie wywoływało spory, ale trzeba pamiętać, że obecnie np. to Włosi i Hiszpanie potrzebują funduszu odbudowy po koronawirusie, a nie my. My sobie bez tego damy radę i jeśli zawetujemy teraz budżet unijny, w sytuacji, kiedy chciano by uzależnić ten budżet od tzw. przestrzegania praworządności, to my bez tego przeżyjemy. Prowizorium budżetowe jest dla nas lepsze niż nowy budżet. To Włosi i Hiszpanie muszą naciskać na centrum unijne o pomoc, a to jest przecież trzecia i czwarta gospodarka Unii, po niemieckiej i francuskiej…