Publikujemy treść rozmowy:Tomasz Królak (KAI): Czego spodziewa się Pan i oczekuje w związku z wizytą Franciszka, papieża z Ameryki Południowej, na terenie byłego obozu Auschwitz?Piotr M.A. Cywiński: – Myślę, że papieska obecność w Auschwitz i Birkenau będzie bardzo ważnym elementem jego obecności w Polsce, być może najbardziej zauważonym z perspektywy całego świata.Dwaj poprzedni papieże, którzy tu przybywali, byli papieżami mocno wpisanymi w tę historię, choć z dosyć różnych perspektyw. Najpierw Jan Paweł II, dla którego to miejsce zawsze było bardzo ważne, bo przyjeżdżał tu wielokrotnie zanim został papieżem. Później przybył na teren byłego obozu Benedykt XVI, z trudną wizytą, podczas której szedł dosyć starannie śladami Jana Pawła II.Obecny papież przyjeżdża z doświadczeniem z jednej strony spoza geografii II wojny światowej i Zagłady a z drugiej – z Ameryki Południowej, która w wielu krajach przez całe dekady przeżywała – a w niektórych przeżywa i dziś – problemy z demokracją, prawami człowieka, dyktaturą. W związku z tym, o ile ta konkretna geografia nie jest geografią życiowego doświadczenia obecnego papieża, o tyle te problemy czy zagadnienia są mu wyjątkowo bliskie.Papież odwiedzi obie części obozu: Auschwitz I, gdzie przejdzie przez bramę "Arbeit macht frei", spotka się z więźniami, odda hołd przed Ścianą Śmierci i zejdzie do celi, w której zastrzykiem fenolu został zamordowany o. Kolbe. Następnie uda się do Birkenau, gdzie przemieści się wzdłuż całej rampy, od Bramy Śmierci aż po pomnik, przejdzie wzdłuż tablic upamiętniających ofiary.KAI: Wspomniani papieże wypowiadali tu ważne słowa. Papież Franciszek postanowił jednak, że w Auschwitz przemawiać nie będzie. Podobnie jak nie przemawiał w kompleksie pomnikowym Cicernakaberd w Armenii wzniesionym ku czci ofiar tureckiego ludobójstwa czy we włoskim Redipuglia przy pomniku ofiar I wojny światowej.– To bardzo wymowny wybór. Są miejsca i tragedie, w obliczu których trudno jest cokolwiek powiedzieć, gdyż słów najczęściej nie starcza, by wyrazić to, co tak wielu wydaje się nadal w pewien sposób niewyobrażalne.Przemówienia papieży na temat Auschwitz i Zagłady były w przeszłości różne, w miarę jak historia była odkrywana, pogłębiana. Jej rozumienie w ciągu powojennych dekad nieco się zmieniało. Pamiętamy przemówienie Jana Pawła II z 1979 roku. Było ono bardzo refleksyjne. Papież zastanawiał się w nim nad kondycją cywilizacji, nad naszą ludzką zdolnością do zabijania i nad szukaniem również dróg wybaczenia. Z kolei główną osią przemówienia Benedykta XVI było wielokrotnie powtarzane pytanie do Boga o to, jak mógł do tego dopuścić.Franciszek, trzeci papież, który odwiedzi Auschwitz, podobnie jak poprzednicy ma głębokie doświadczenie dialogu chrześcijańsko-żydowskiego i także kilkakrotnie zabierał głos na temat Zagłady. Myślę głównie o bardzo mocnym przemówieniu w Instytucie Yad Vashem w Jerozolimie. Jego osią była perspektywa bardzo odmienna od tego, co powiedział Benedykt. O ile papież Ratzinger pytał, jak w ogóle mogło do tego dojść, jak Bóg mógł do tego dopuścić, o tyle Franciszek przyjął perspektywę międzyludzką tej tragedii, przywołując ból Adama po tym, jak jeden z jego synów zamordował drugiego. Jest to więc perspektywa dużo bardziej antropocentryczna.KAI: Papież nie będzie przemawiał, ale sama jego obecność w tym miejscu powinna skłaniać do spojrzenia w perspektywie Auschwitz na dzisiejsze niepokoje świata...– Na pewno świat dzisiejszy jest inny niż ten w roku 1979 i inny niż w 2006 roku, kiedy to odwiedzali to miejsce poprzednicy Franciszka. Świat kulturowo przyspiesza, jest coraz mocniej skonfliktowany wewnętrznie, zagrożony terroryzmem i osłabieniem praw człowieka. Jest światem, w którym zanika poczucie ogólnoludzkiej solidarności.Gdyby 15 lat temu ktoś powiedział, że będziemy tak histerycznie reagować na niesienie pomocy ludziom uciekającym z obszarów wojny, to absolutnie bym w to nie uwierzył. To jest świat, który bardzo potrzebuje mądrego przesłania, przypomnienia podstawowych, ogólnoludzkich prawd. Auschwitz i tragedia Zagłady w sposób niezwykle czytelny, boleśnie "wyśrubowany" na te tematy uwrażliwiają.KAI: Dobrze więc, że przybywają tu wciąż nowe pokolenia ludzi z całego świata.– Dziś Auschwitz odwiedza prawie 2 miliony osób rocznie. Są to w większości ludzie młodzi, którzy przyjeżdżają ze szkołami czy w ramach różnych programów edukacyjnych dotyczących tego miejsca. Ich liczba wciąż wzrasta. W bardzo wielu krajach uznano bowiem, że młodzież, która staje u progu dorosłości musi zadać sobie pewne fundamentalne pytania.Uświadomienie, do czego doprowadza uśpienie sumień staje się w tym miejscu czymś namacalnym. I do takiego Auschwitz przyjeżdża papieżKAI: A o czym mówi fakt, że aż kilkaset tysięcy uczestników ŚDM wyraziło wolę odwiedzenia Auschwitz?– Uczestnicy ŚDM traktują przyjazd na to wydarzenie nie tylko jako czystą kontemplację lecz o zadanie sobie bardzo konkretnych pytań. Takie miejsce jak Auschwitz służy temu, żeby człowieka trochę 'ściągnąć do parteru', poprzez namacalne zetknięcie z rampą, z blokami dla więźniów, z pozostałościami baraków i wieżyczek, a także ruin komór gazowych. Chodzi o to, aby doświadczenie przejścia przez ten obszar wzbudziło w młodych ludziach odpowiedzialność za dzisiejszy świat.KAI: Bycie dyrektorem tak niezwykłej placówki jaką jest Miejsce Pamięci i Muzeum Auschwitz-Birkenau nie może polegać na zwykłym administrowaniu. Czym jest to dla Pana?– Miałem to wielkie szczęście, że wcześniej przez sześć lat w całą problematykę Auschwitz wprowadzali mnie byli więźniowie, w tym takie postacie jak prof. Władysław Bartoszewski, prof. Israel Gutman, Józef Szajna i wiele innych osób z całego świata, z którymi miałem kontakt jako sekretarz Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej.To, co mnie najbardziej zastanawiało kiedy prawie dziesięć lat temu obejmowałem tę funkcję, to to, jak niezwykle złożone jest to zagadnienie. Musi się bowiem dbać o jak najbardziej techniczne rzeczy a po drugie budować zespół na miejscu, co wcale nie jest łatwe w niewielkim mieście, oddalonym od wielkich ośrodków akademickich. Ponadto musi się dbać o niezwykle dużą przestrzeń zachowanego autentyzmu, budować rozwiązania konserwatorskie na rzadko spotykaną skalę. Być może łatwiej dbać o Machu Picchu czy piramidy egipskie, niż o 155 budynków – kruchych, budowanych na chwilę. Kwestie konserwatorskie w przypadku Miejsca pamięci są bardzo trudne: żadna szkoła nie uczy konserwacji lichych budowli sprzed 70 lat...Kolejnym problemem jest absolutna konieczność zaangażowania się w głęboki dialog z bardzo różnymi stronami, dla których to miejsce jest nadal bardzo wymownie bolesne: to rodziny ofiar, różne grupy religijne, narodowe, wyznaniowe. Wyobrażenie o tym, czym to miejsce jest lub być powinno bywa sprzeczne – i to jest zupełnie naturalne. Wymaga to bardzo dużego zaangażowania w rozmowy i wsłuchania się w samo miejsce: w jaki sposób przemawia, jaka jest jego naturalna spuścizna. Wymaga też dbania o to, by nie zamącić go jakąkolwiek ideologią, przesłaniem politycznym czy innym.Główne zadania, które tam spotkałem to po pierwsze zbudowanie jakiegoś modelu finansowania prac konserwatorskich, bo tego się nie da oprzeć na rokrocznie odnawianym budżecie Miejsca Pamięci. Mówimy tu o zapewnieniu finansowania na całe dekady. Z tego względu sześć lat temu powstała Fundacja Auschwitz-Birkenau.Z drugiej strony bardzo istotnym elementem jest rozwój edukacji. Przybywają tu coraz młodsze pokolenia. To są najczęściej 16-17-latkowie, a więc osoby, których dziadkowie urodzili się już po wojnie. Konieczne było rozwinięcie pracy z nauczycielami, którzy pochodzą przecież z bardzo wielu krajów, kultur, tradycji. Wymagają więc pomocy, aby odpowiednio tę klasę mogli przygotować.KAI: Jest Pan autorem książki: "Sny obozowe w pamięci ocalałych z Auschwitz". Skąd pomysł?– Na temat tragedii Auschwitz i Zagłady powstają oczywiście liczne książki. Można je pogrupować w trzy zasadnicze zbiory. Pierwszy to wspomnienia byłych więźniów, niekiedy bardzo mocne – siłą rzeczy jest to zbiór bardzo autentyczny, ale też bardzo subiektywny: każdy widział swoją historię, bo więzień Auschwitz nie wiedział, co się działo w Birkenau, opisywał realia tylko swojego komanda itd. Drugi zbiór to książki typowo historyczne, które dla większości ludzi są niestrawne w czytaniu, bo operują naukowym językiem, masą przypisów, odwołań itp. Są wreszcie książki popularyzujące wiedzą o Auschwitz dla szerszego grona odbiorców, opowiadają historie obozu w sposób bardziej przystępny.Tymczasem mamy w Auschwitz tysiące różnych, krótszych bądź dłuższych relacji osób, które przeżyły obóz. Są to wspomnienia w formie nagrań czy tekstów będących ich zapisem. Gromadzenie takich wspomnień odbywa się w Muzeum od dekad, w zasadzie od jego zaistnienia. Jakieś półtora roku temu doszedłem do wniosku, że o ile jest prawie nierealne wydać to wszystko w postaci książkowej, o tyle dobrze byłoby zebrać i przedstawić pewne wątki w osobnych tomach.Opracowałem kilka różnych wątków, wydarzeń czy fenomenów obozowych, takich jak marsz śmierci czy przybycie pierwszego transportu do Auschwitz. W pewnym momencie natrafiłem na dosyć duży zbiór dotyczący snów. W 1973 roku, były więzień, doktor medycyny, Stanisław Kłodziński rozesłał do około pół tysiąca współtowarzyszy niedoli ankietę dotycząca ich snów: zarówno obozowych jak i tych, które mieli po wyjściu na wolność.Na ankietę odpowiedziało ponad 120 więźniów. Niektórzy odpisali dość krótko, kiedy indziej są to opisy bardzo obszerne, cytujące wiele tych snów. Powstał na ten temat jeden artykuł w specjalistycznym czasopiśmie medycznym w 1975 roku. Od tego czasu teczka z tymi opisami spokojnie leżała sobie w muzealnym archiwum. Wydawało mi się, że temat jest niezwykle ważny, bo pokazuje, że historia Auschwitz nie kończy się wyzwoleniem, tak jak się tego uczymy.W umysłach osób ocalałych obóz trwa nadal, w sposób bardzo niechciany i brutalny. Są to osoby, które częściej lub rzadziej, śnią wydarzenia związane z obozem, przeżywają te sny boleśnie, budzą się z podobnymi objawami bardzo przyspieszonego tętna, potu, lęku, niemożliwości dojścia do siebie na jawie przez dobrych parę minut. Okazało się, że sny więźniów są jakoś porównywalne, że ta trauma ma jakiś wspólny rdzeń i że można je podzielić na kilka zbiorów. Występuje tam np. motyw ucieczki, powtórnego osadzenia w obozie, makabry i terroru obozu, prowadzenie na rozstrzelanie itd.Okazało się też, że te sny są dosyć odmienne od tych, jakie występowały podczas przebywania w obozie. Sny obozowe były próbą wyobrażenia sobie powrotu do domu, świata na wolności, przebywania wśród najbliższych. Ci ludzie płakali po przebudzeniu, bo uświadomili sobie, że to był tylko sen, że oto leżą na pryczy i słyszą wrzask blokowego, który zrywa ich do pracy. O ile podczas wojny śnił im się dom, o tyle w snach domowych powracali do wyobrażeń wojennych.rozmawiał Tomasz KrólakFranciszek odwiedzi tereny byłego hitlerowskiego obozu Auschwitz i Auschwitz-Birkenau w piątek, 29 lipca. Zgodnie z życzeniem samego papieża, jego wizyta będzie miała charakter modlitwy w milczeniu. Papież spotka się z grupą więźniów obozu i ocalałych z Zagłady. Nie zostaną wygłoszone żadne przemówienia, zaplanowano jedynie recytację przez naczelnego rabina Polski Psalmu 130, zatytułowanego "Z otchłani grzechu ku Bożemu miłosierdziu".Wizyta papieża odbywać się będzie w dniu, w którym najprawdopodobniej przypada 75. rocznica apelu, podczas którego o. Maksymilian Kolbe ofiarował swoje życie za Franciszka Gajowniczka, wybranego przez Niemców na śmierć głodową po ucieczce jednego z więźniów. rozmawiał Tomasz Królak / Warszawa