Potrzebna jest spokojna rozmowa

Maria Fortuna-Sudor: Jak odebrała Pani decyzję Trybunału Konstytucyjnego z 22 października?

Magdalena Kleczyńska: Nie mogłam w to uwierzyć. Przecież tyle razy ten temat wracał, i tyle razy o tym mówiono, i nigdy nie było cienia szansy, żeby to przeszło. I nagle tak po prostu, jest! Równocześnie pojawiły się obawy, co teraz będzie. Tym bardziej, że w czasie pandemii nie ma szans na merytoryczne dyskusje, na spotkania z ludźmi, na tłumaczenie pewnych zagadnień. A więc dużo radości, ale też wiele obaw. Jednak generalnie mnie ta decyzja bardzo ucieszyła. Pamiętam pierwszą myśl, że dzieci, u których stwierdzono wady genetyczne, nie będą bezkarnie zabijane. Zwłaszcza że sama doświadczyłam, jak ciężko jest małżeństwu w sytuacji, gdy badania wykażą wady genetyczne nienarodzonego dziecka.

Proszę opowiedzieć...

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

Gdy byłam w 13. tygodniu ciąży z naszą najmłodszą córką Karolinką, badanie wykazało, że dziecko ma bardzo szeroką, zwiększoną przezierność karkową. Lekarz powiedział, iż istnieje duże prawdopodobieństwo, że dziecko urodzi się z zespołem Downa lub z innymi wadami rozwojowymi. Pojechaliśmy na badania genetyczne. Testy wyszły słabo. Jakby jednoznacznie potwierdziły wcześniejszą diagnozę lekarską. Dodatkowo z badania USG genetycznego wynikało, że dziecko ma echogeniczne jelita, czyli są one wypełnione jakimś płynem. Wtedy rozmawiano z nami o terminacji (aborcji). Lekarze mówili, aby się spieszyć. Wielu z nich namawiało na amniopunkcję, przekonując, że jest jeszcze szansa na terminację. Podczas kolejnej wizyty lekarz bardzo się zdenerwował, gdy usłyszał, że jeszcze nie zrobiłam tego badania. On widział, że jestem zdecydowana, aby to dziecko urodzić i wtedy powiedział, że odbieram mu szansę na przeżycie, bo w sytuacji, gdy będzie zdiagnozowany zespół Downa, to lekarze będą mogli się przygotować do porodu i do leczenia bezpośrednio po nim. I to mnie przekonało. Badanie nie wykazało wad rozwojowych, natomiast lekarz genetyk powiedział, że to nie jest diagnoza, iż dziecko jest zdrowe. Wyjaśnił, że są zaburzenia genetyczne, wady, których to badanie nie wyklucza. Cała ciąża to był trudny czas oczekiwania. Oddaliśmy tę sprawę Panu Jezusowi, a Karolinka urodziła się zdrowa.

..Chwała Panu! A jaka była reakcja lekarza?

Wtedy uświadomiłam sobie, że nikt nie bierze odpowiedzialności za złą diagnozę. Po urodzeniu Karolinki zapytałam lekarza, kto wziąłby odpowiedzialność, jeśli bym się zgodziła na terminację. Zapanowała cisza. Lekarz uciekał wzrokiem, starał się mnie omijać. Ale takie sytuacje się zdarzają. To nie jest tak, że lekarze zmuszają kobiety do rodzenia dzieci chorych. Wręcz odwrotnie. Być może to zależy od lekarza, na jakiego się trafi, ale w sytuacji, gdy stwierdzi się u dziecka podejrzenie np. choroby genetycznej, to pojawia się nacisk na terminację.

Reklama

Pani Magdo, czy po ogłoszeniu decyzji Trybunału Konstytucyjnego, były w Bochni protesty kobiet?

Bardzo duże! To nie były tyle protesty kobiet, co dziewczyn. Uczestniczyło w nich dużo młodych ludzi. Płakałam, patrząc na nich, bo chociaż nie rozpoznawałam twarzy, to miałam świadomość, że z wieloma tymi dziewczynami się spotkałam na organizowanych zajęciach. Z myślą o młodzieży w poradni prowadzimy spotkania „Licencja na miłość”. W zeszłym roku spotykałam się także z młodzieżą licealną w ramach programu „W stronę dojrzałości”. Protestowali ci sami ludzie, którzy mnie wtedy słuchali...

Skąd, Pani zdaniem, postawy, hasła prezentowane na polskich ulicach?

Odnoszę wrażenie, że młodzi idą za hasłami; na ten moment pojawiło się takie, które im się spodobało. Młodzież się buntuje i to jest normalne. Szukają autentyzmu, szczerości, prawdy. Moim zdaniem, większość protestujących nie wie, o co walczy. Mówią, że o wolność, ale czy rozumieją, na czym ona polega? Mówią o prawach kobiet, ale jak je rozumieją? Proszę też zobaczyć, że o postulacie, nawiązującym do przesłanki eugenicznej, od której zaczęło się wyjście na ulicę i żądanie, aby rząd się z tego wycofał, dziś już protestujący nie pamiętają.

Niemniej problem jest. Można mu zaradzić?

Należę do grona osób stawiających w aktywności pro-life na atmosferę życzliwości, serdeczności, miłości. Staramy się wyrażać nasze poglądy z pełną akceptacją ludzi, do których mówimy. Nie popieram walczących z aborcją poprzez epatowanie plakatami rozerwanych płodów dzieci. Aktualnie w Polsce ruch pro-life został sprowadzony do twarzy pani Kai Godek. Powinniśmy postarać się zmienić ten wizerunek i zgodnie z prawdą pokazywać, że jesteśmy za życiem, za miłością. Jestem zwolenniczką pokazywania tego, co pozytywne, dobre, a nie straszenia tym, co złe. Trzeba mówić o tym, co dobre, a nie epatować negatywnymi skutkami.

Jak to powinno wyglądać w praktyce?

Trzeba zjednoczyć w ruchu pro-life osoby, które w sposób pozytywny pragną pokazać, że jesteśmy za życiem. Bardzo ważna jest nasza obecność w social media. I temu np. służy taki hasztag jak „NieStrajkuję”. Publikowane tam zdjęcia, historie, uświadamiają, że jest nas dużo więcej, niż chciałyby niektóre media czy środowiska. Nie chcemy tematu życia sprowadzić do walki politycznej. Odcinamy się od tego nurtu. Od samego początku protestów przekonujemy, że potrzebna jest spokojna rozmowa. Bez oceniania.

To nie jest łatwe...

Spotkałam się z sytuacją, gdzie rodzice wrzeszczą w domach na dzieci. Zabraniają pójścia na marsze. Straszą, że je z domu wyrzucą. My tak nie możemy. Trzeba zrozumieć, że młodzi szukają swego miejsca. Mają prawo wyjść na ulicę i wrzeszczeć, nawet jeśli to są nieprzemyślane hasła. To nie znaczy, że to jest dobre, ale to jest zachowanie, które trzeba zawsze oddzielić od człowieka, w tym – naszego dziecka. A naszym zadaniem jest pokazać – spokojnie i z miłością – gdzie jest prawda. Udowodnijmy, że chcemy znaleźć odpowiedzi na nurtujące nas pytania. Poszukajmy ich wspólnie z naszymi dziećmi chociażby w Internecie. Nade wszystko bądźmy do takich rozmów na przykład w domu, w szkole przygotowani merytorycznie. A dyskusję prowadźmy z miłością.

A jak rozmawiać z osobami wykrzykującymi lub publikującymi agresywne hasła?

Jeśli pisze do mnie osoba, która przekonuje, że ona ma prawo do własnej macicy i chce się pozbyć pasożyta, to nie ma sensu z nią dyskutować. Takie rozmowy od razu przerywamy, a osoby reprezentujące tego typu postawy – otaczamy modlitwą.

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Jest Pan, Panie Prezesie, jednym z nielicznych już, niestety, przedstawicieli pokolenia Armii Krajowej...

EDMUND MUSZYŃSKI: – Jednym z ostatnich i coraz bardziej bezsilnych, nie tylko z powodu stanu zdrowia. Bardzo martwi mnie stan naszego AK-owskiego środowiska. Choć jest w nim wciąż jeszcze wielu ludzi prawdziwych, doskonale czujących przesłanie Armii Krajowej, to jestem bardzo zniesmaczony postawą tych, którzy od kilku już lat decydują o naszym Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Tak naprawdę trudno mi powiedzieć, kim są ci ludzie, bo na pewno nie rozumieją słów: „Bóg, Honor i Ojczyzna”.

– Kim zatem są dzisiejsi członkowie Światowego Związku Żołnierzy AK?

MIROSŁAW WIDLICKI: – W ostatnich latach rzeczywiście coraz trudniej to określić. I takie pytania zadają nam członkowie terenowych kół AK. Sprawa była oczywista w latach 90. ubiegłego wieku, gdy żyło jeszcze wielu dowódców AK, gdy wszyscy dobrze się znali i na ogół znali swoją przeszłość. Po 2000 r. szeregi poszerzały się o wolontariuszy – takich jak ja – niekombatantów, ale przybywało też członków kombatantów, których nie miał kto weryfikować i którzy następnie trafiali do władz różnych szczebli, również do Zarządu Głównego.

– Czy częste są dziś życiorysy AK-owskie niedostatecznie uwierzytelnione?

M. W.: – To przykre, ale krążą takie opinie, a te przypadki, nawet jeśli nie są zbyt częste, to i tak podważają wiarygodność całego związku. Poza tym w ostatnich latach, w czasach docierającej do nas liberalizacji, można zaobserwować odchodzenie związku od swoich ideałów. Gdy pan prezes Muszyński napisał piękną „Preambułę” do naszego statutu (aby przeciwstawić się tej liberalizacji), wywołało to protesty, Zarząd Główny przegłosował odrzucenie „Preambuły”.

– Dlaczego?

M. W.: – Dlatego, że była zbyt „bogoojczyźniana”, a teraz to nie na czasie. Dwadzieścia lat temu taka reakcja byłaby nie do pomyślenia. Bardzo więc stępiła się ta szczególna czujność, nawet w ludziach powołujących się na etos AK, a niedługo już nie będzie tych, którzy dziś starają się tę czujność budzić...

– Światowy Związek Żołnierzy AK stara się jednak przekazać swą wartę następnemu pokoleniu, poprzez tzw. członków nadzwyczajnych...

M.W.: – Ludzie młodsi, niekombatanci, jeśli deklarują przywiązanie do wartości i etosu Armii Krajowej i chcą czynnie i całkowicie bezinteresownie pracować w związku, by zaszczepić ten etos szczególnie w młodym pokoleniu, otrzymują status członka nadzwyczajnego – bez praw wyborczych. Po roku działalności i pozytywnej opinii prezes okręgu ma prawo nadać im status członka zwyczajnego – z prawami wyborczymi, lecz oczywiście bez uprawnień kombatanckich. Taki właśnie status ja posiadam. Mimo że jestem z młodszego pokolenia, to podobnie jak pan prezes Muszyński ubolewam nad odchodzeniem (mam nadzieję, że to wyjątki) od Boga, ale i z honorem jest różnie.
E. M.: – Niedawno byłem bardzo zdumiony tym, że kilka osób przyjęło medale zasługi od... prezydenta Niemiec. Choć tego nie nagłaśniano.
M. W.: – Prezydent Niemiec wręczył te odznaczenia powstańcom warszawskim, odpowiednio dobranym członkom naszego związku. Naszym zdaniem, przyjmowanie ich było co najmniej dwuznaczne moralnie i mogło budzić niesmak.
E. M.: – Ja z zasady odmawiałem przyjmowania odznaczeń. Przyjąłem tylko Krzyż Armii Krajowej i Krzyż Partyzancki.

– Kiedy, Panów zdaniem, zaczęły się te „budzące niesmak” zmiany?

E. M.: – Moim zdaniem, widać je wyraźnie od czasu, gdy w Polsce zaczęli rządzić liberałowie, czyli Platforma Obywatelska. Wcześniej nikt w naszym środowisku nie ośmielał się kwestionować wartości, z których wyrasta etos AK. Nagle okazało się, że wszystko można wyśmiać, nawet splugawić, a w najlepszym razie przemilczeć.
M. W.: – Dwa lata temu pewna szkoła przyjęła imię jednego z naszych bohaterów lotników i... na jej sztandarze zabrakło słowa „Bóg”, jest tylko „Honor i Ojczyzna”. Komuś przyszło do głowy, żeby tak ocenzurować sztandar.

– Pytaliście, dlaczego tak się stało?

E. M.: – Nie miał kto zadać tego pytania, bo na uroczystość nawet nas nie zaproszono. Może dlatego, że byśmy tam tylko przeszkadzali jako strażnicy „przestarzałych wartości”.
M. W.: – Po prostu atmosfera poprawności politycznej trafiła pod strzechy. Decyzję w tej konkretnie sprawie najprawdopodobniej podjęli sami nauczyciele tej szkoły, może rodzice, a w najmniejszym stopniu młodzież.

– Kłopoty z wypełnianiem misji ŚZŻAK nie polegają więc dziś tylko na tym, że odchodzą już ci, którzy swym życiem zaświadczali, czym jest hasło: „Bóg, Honor i Ojczyzna”...

M. W.: – Faktem jest, że jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy wśród nas była większa liczba dowódców o niekwestionowanym autorytecie, łatwiej było wypełniać tę patriotyczną misję w obronie najważniejszych polskich wartości.
E. M.: – Istotnie, od kilkunastu lat nie tylko na tym polegają nasze kłopoty. Wystarczy tu przypomnieć perturbacje z zakładaniem Fundacji Polskiego Państwa Podziemnego, która miała być materialną bazą dla działalności ŚZŻAK. Kiedy zaczynaliśmy powoływać fundację w roku 1998, było jeszcze całkiem uczciwie...

– Co to znaczy?

E. M.: – Założycielami fundacji mieli być pospołu Światowy Związek Żołnierzy AK i warszawski Urząd Wojewódzki. W końcu jednak jedynym fundatorem został nasz związek. Tak się złożyło, że wybrano mnie na pierwszego prezesa fundacji. To było w czasie, kiedy kończyły się rządy Jerzego Buzka, a AWS tracił poczucie bycia partią uczciwą. Przygotowałem wtedy projekt statutu, potem kolejne, których z jakiegoś powodu długo nie chciano zaakceptować w Krajowym Rejestrze Sądowym. W końcu, po pokonaniu licznych kłód pod nogami, we wrześniu 1999 r. statut został zarejestrowany. Fundacja mogła więc wreszcie przyjąć darowiznę – czyli przejąć budynek PAST-y. Ale to nie koniec kłopotów. Prawdziwa walka dopiero się zaczęła.

– Zaczęła się nowa walka o PAST-ę?

E. M.: – Tak, i to równie zacięta jak ta w 1944 r. Od początku było jasne, że ktoś za wszelką cenę chce nam uniemożliwić przejęcie PAST-y, czyli jej nieodpłatne scedowanie przez Skarb Państwa na rzecz naszej fundacji. Państwo musiało wypłacić sowite odszkodowanie firmie do tej pory administrującej tym budynkiem tylko w zamian za to, że nie będzie ona pretendowała do tytułu własności. O ile pamiętam, było to 960 tys. zł – ostatnie pieniądze, które miał do dyspozycji premier Buzek przed podaniem się do dymisji.
M. W.: – Gdyby nie to odszkodowanie, sprawa przez lata toczyłaby się w sądach, a z darowizny na rzecz naszego związku nic by nie wyszło. I tamta firma nadal by sobie pasożytowała na budynku PAST-y, podobnie jak czyniło to w innych miejscach wiele pokomunistycznych firm.

– Można powiedzieć, że to pan prezes Muszyński ponownie odbił PAST-ę?

M. W.: – Jak najbardziej, choć dzisiaj wielu się do tego przyznaje...
E. M.: – ...a nie mają nawet bladego pojęcia, jak ostro wtedy było. Po zarejestrowaniu statutu zaczęła się wojna podjazdowa – i to na wielu frontach – mająca nam uniemożliwić przejęcie PAST-y. W urzędzie wojewódzkim zadziałał ktoś wpływowy; urzędnicy zaczęli mnożyć trudności, zwłaszcza wicedyrektor wydziału gospodarki ziemią i geodezji, który aby rzecz maksymalnie utrudnić, przygotował specjalne plany geodezyjne wręcz uniemożliwiające przekazanie nam działki, na której stoi budynek PAST-y.
M. W.: – Działkę podzielono na dwie części – umyślnie w taki sposób, że część budynku PAST-y z windą wydzielono i przypisano do działki sąsiedniej! Chciano tak skomplikować sytuację prawną, by uniemożliwić, a co najmniej na bardzo długo odwlec przekazanie budynku Związkowi AK. To wszystko by się powiodło – bo ten chytry zabieg utrzymywano w ścisłej tajemnicy – gdyby nie to, że jedna z wysokich urzędniczek uczciwie ostrzegła pana prezesa Muszyńskiego, że coś takiego się kroi.
E. M.: – To prawda. Nikomu o tym nie mówiłem, ale wtedy zacząłem osobiście atakować wojewodę. Umowę przekazania darowizny, oczywiście, przedłożyłem wcześniej radcom prawnym w Ministerstwie Skarbu Państwa. Nikt tam nie miał żadnych zastrzeżeń. Pojawiły się one potem nagle – zaczęto domagać się od nas kolejnych bezsensownych dokumentów.
Do końca nie byliśmy pewni, czy podpisanie umowy w ogóle kiedykolwiek nastąpi, gdyż targi były niezwykle ostre. Strona przeciwna – na dobrą sprawę nie wiadomo kogo reprezentująca, nieżyczliwa – do końca miała chyba nadzieję, że do tego podpisania, mimo wcześniejszych uzgodnień, jednak nie dojdzie. Pomogły wspierające nas działania dyrektor Wydziału Skarbu Państwa i Przekształceń Własnościowych Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego Bożeny Grad, a szczególnie szefa Kancelarii Premiera Buzka ministra Mirosława Koźlakiewicza; przyszło polecenie od premiera, aby pan wojewoda podpisał dokument. To było 10 listopada 1999 r.

– Miał Pan wówczas wielką satysfakcję, poczucie zwycięstwa?

E. M.: – Tak, ale to poczucie trwało krótko, ponieważ już następnego dnia nie dostąpiłem zaszczytu uroczystego przejęcia budynku z rąk premiera Buzka... PAST-ę przejmował ówczesny prezes Światowego Związku Żołnierzy AK płk Stanisław Karolkiewicz, sam. Mnie zignorowano... Mimo że przecież byłem prezesem zarządu fundacji, adresatem całej korespondencji w tej sprawie, mimo że – powiem nieskromnie – przez wiele miesięcy sam walczyłem o PAST-ę.

– Cóż, taki zawsze był w Polsce los prawdziwych, najbardziej zasłużonych AK-owców, Panie Prezesie.

E. M.: – Pozostała mi tylko satysfakcja, że się udało, bo sam najlepiej wiem, że mogło się nie udać.

– Ale zasłużył Pan chyba na wdzięczność AK-owskiego środowiska?

E. M.: – No właśnie, najsmutniejsze jest, że tego nie jestem pewien...
M. W.: – Obydwaj z Prezesem jesteśmy w komisji statutowej związku i tak się składa, że wszystkie nasze najważniejsze poprawki do statutu zostały w głosowaniu odrzucone, m.in. wprowadzenie do statutu „Preambuły” i przywrócenie może nie Rady Naczelnej, ale Rady Starszych (złożonej z kilku powszechnie szanowanych kombatantów), która dbałaby o kręgosłup moralny związku i zabierałaby głos w sprawach ważnych dla Polski, którego dziś brakuje.
E. M.: – A ja mimo wszystko nie tracę nadziei, że w Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej zajdzie jakaś dobra zmiana.

* * *